Corbyn et compagnie...

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Re: Corbyn et compagnie...

Message par Doctor No » 23 Sep 2015, 07:41

Artza ne doit pas lire attentivement.
Les ânes, dans l'article cité, ce sont les "amis" de Corbyn et les lyons les masses qui ont voté pour lui.
L'article de LO n'aide pas à voir car, comme c'est l'habitude de ce type d'articles, il suffit d'ouvrir un livre classique et "l'appliquer" à n'importe quel phénomène.
Ce qui aide, au contraire, est l'étude détaillé des détails, avec une perspective générale correcte.
L'article posté à titre d'information, développe la tactique des trotskistes parmi toute la nouvelle génération militante qui peut en résulter de la vague d'adhérences au Labour. Sur le site du Socialist Fight il y a un article sur cela.

Evidemment, une bien meilleure tactique est de rester sur le trottoir à faire sa tête de citron devant "l'égarement des masses" (ou des "étudiants" comme l'a mis l'article LO afin de les enfoncer encore plus).
Je comprends que Artza n'aime pas les "scénarios" sortis des plumes trotskistes. Et pourtant ils ne font que cela depuis longtemps... ou d'autres plus empiriques, qui n'est pas mieux, n'arrivent jamais à unir les généralités avec le mouvement ouvrier. Je partage son point de vue, mais ici on peut subodorer une tactique qui tend à unir une analyse concret juste avec une pratique, une tactique juste (ce qui manque, hélas, à LO).
Vous finissez toujours par avoir raison...à long terme...quand tout s'effondre, car la nature de la lutte prolétaire est de lutter et échouer, lutter encore et échouer encore, ainsi jusqu'au triomphe (et le cycle recommence).
Mais votre "raison" est stérile, abstraite, absurde et inutile. Car ce qu'il faut est intégrer la lutte au niveau ou elle se trouve et la pousser au maximum vers l'avant.
Et ce n'est pas en restant à faire de l'anarchosyndicalisme qui se méconnaît soit même saupoudré des réflexions générales abstraites qu'on y arrive.
Au contraire, l'article, avec la manière, pousse les choses en avant tout en prévenant les limites de Corbyn et son équipe, mais au sein du mouvement, où se trouvent les masses qui ont été gagnées récemment à la lutte.
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Re: Corbyn et compagnie...

Message par com_71 » 23 Sep 2015, 08:46

Doctor No a écrit : au sein du mouvement, où se trouvent les masses qui ont été gagnées récemment à la lutte.

Quel mouvement ? Quelles masses ? Quelle lutte ?
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Re: Corbyn et compagnie...

Message par Doctor No » 23 Sep 2015, 12:35

Mais la lutte pour arracher le grand parti de la classe ouvrière britannique, le Labour, à sa direction droitière...Com 71 ne voit pas cela? La lutte pour former à gauche toute une nouvelle génération des militants jeunes qui veulent combattre l'austérité et les politiques anti-ouvrières pour commencer. Com 71 ne voit encore rien?

Cela ne m'étonne pas. Comme disait un monsieur clairvoyant "il y a des gens qui ne voient que deux couleurs et toutes les nuances leur échappent".

Com 71 attend le "grand moment", la "véritable lutte où se trouvent tous les prolétaires" (il a besoin d'un siège commode car jamais toute la classe se mobilisera) et comme cela n'arrive pas comme lui le veut, il boude.
Il finira par avoir raison, les forces de gauche sont assez minoritaires in the UK. Et com 71 , comme les horloges cassés qui deux fois par jour marquent juste, aura le plaisir de voir confirmée sa "vision".
Depuis que je le connais, il ne se passe jamais rien nulle part. Il n'y a que des "dictateurs", des "bandits" et d'autres phénomènes "étranger à la classe ouvrière" et la classe ouvrière elle même, il l'attende toujours.
Qu'il prenne une chaise confortable, je dis, mais qu'il ne prétende pas que cela a quelque chose à voir avec la politique (toutes les politiques) et moins encore avec celle de la classe ouvrière qui, dans des conditions complexes, essaie toutes les possibilités avant de prendre le bon chemin, comme a dit encore un autre monsieur.
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Re: Corbyn et compagnie...

Message par com_71 » 23 Sep 2015, 23:12

Mais bien sûr, il y a ceux qui restent sur leur chaise - confortable :lol: -, et Doctor No qui passe sa vie à faire du jogging...

Identifier Corbyn avec "La lutte pour former à gauche toute une nouvelle génération des militants jeunes qui veulent combattre l'austérité et les politiques anti-ouvrières...", ce n'est que répéter une nouvelle fois ce que la quasi-totalité de l'extrême-gauche britannique avait cru bon de faire avec Ken Livingston et encore bien d'autres avant lui.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Re: Corbyn et compagnie...

Message par artza » 24 Sep 2015, 13:52

Un article de Révolution, que j'ai lu confortablement installé devant l'ordi ;)...

http://www.marxiste.org/international/europe/grande-bretagne/1177-parti-travailliste-de-grande-bretagne-voter-corbyn-lutter-
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Re: Corbyn et compagnie...

Message par Doctor No » 25 Sep 2015, 07:03

Doctor No a écrit :Il y a eu plus de 60 000 mille nouveaux adhérents au Labour après l'élection de Corbyn et cela continue. Avant la vague cela se comptait par centaines de milliers des travailleurs et des jeunes.

Il y a donc un afflux des jeunes intéressés en politique pour la défense des travailleurs.
Voilà les masses que Com 71 ne peut pas voir.

Qu'il rigole, qu'il méprise, qu'il reste dans sa tour d'ivoire...

C'est normal. C'est ainsi, il ne savent pas faire autrement.

Bien sur, ses camarades (eux je ne sais pas et je ne vois pas comment) continuent leur chemin de croix anarcho-syndicaliste pour un résultat encore plus 'rigolo', comme ils auront la 'chance' de le constater lors des prochaines élections.

Bien sur, ils diront que "les élections ne sont qu'un thermomètre". Il faudrait qu'ils le sortent d'où il se l'ont planté, pour constater leur chute continuelle. Et pas que lors des élections.

"La risa abunda en la boca de los tontos" comme on dit dans les pays hispanophones. Il faudrait 'traduire' par "le rire abonde dans la bouche de ceux qui creusent leur propre trou".

Tant qu'ils sont contents (et devant leurs écrans) que est-ce que j'en peux?


C'est confirmé, Artza ne lis pas du tout...et commente.
artza a écrit :Un article de Révolution, que j'ai lu confortablement installé devant l'ordi ;)...

http://www.marxiste.org/international/europe/grande-bretagne/1177-parti-travailliste-de-grande-bretagne-voter-corbyn-lutter-

L'article qu'il vient de publier, je l'avais publié déjà hier ou avant hier.

Et "polémiquer" ainsi c'est la facile.
Il n'y a qu'à prendre la tendance droitière des organisations politiques qui agissent au sein du Labour et les "critiquer".

On peut alors rester sur son gauchisme athérosclérose.
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Re: Corbyn et compagnie...

Message par artza » 25 Sep 2015, 09:35

Je n'ai pas polémiqué avec cet article.

Je signalais que je venais de le lire et je trouve qu'il est très représentatif de toute une façon de voir et de comprendre les choses ou plutôt de ne pas les comprendre.

Comme tout un chacun je suis au courant de l'élection de Corbyn et que ce ne serait pas la même chose si la direction blairiste avait été reconduite triomphalement.

Des jeunes sans doute, des travailleurs bien plus rarement, si j'en crois les différents votes pour Corbyn, rejoignent le parti travailliste.
Pour quoi faire? Préparer les élections et les gagner? Corbyn premier ministre!

Que doivent faire des révolutionnaires en Grande-Bretagne?
Et bien d'abord être attentifs et discuter avec les supporters de Corbyn si ces derniers le veulent bien.
Encore une fois pour l'instant ils ne regardent pas vers l'extrême-gauche, c'est l'extrême-gauche qui regarde vers eux.

Nous avons connu en France entre 1972 et 1981 la lente ascension de l'Union de la gauche, en fait de Mitterrand qui disait vouloir "la rupture avec le capitalisme".

Que fallait-il dire?

"Les masses, les travailleurs, les jeunes, les femmes veulent en finir avec la droite. Pas une voix ne doit manquer dès le 1er tour au "1er secrétaire du PS."...

Si le Dr a un peu de temps qu'il lise les éditos de LO de l'époque, qu'il écoute les interventions d'Arlette Laguiller de l'époque.
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Re: Corbyn et compagnie...

Message par Doctor No » 25 Sep 2015, 11:02

Bien sur que si, Artza a publié cet article, de la tendance droitière "trotskyste" britannique, à des fins polémiques.
En filigrane il y avait tout le raisonnement que Artza développe après.

Mais cela n'est pas important (bien que sa "différenciation" entre "jeunes" et "travailleurs" est à revoir car les uns deviennent les autres et quand on voit que toutes les sections syndicales ont été gagnées et plus de 600 000 travailleurs ont voté pour Corbyn...ce n'est pas quelque chose qui arriverait en France aujourd'hui).
Les articles d'Arlette je les ai lu et je les ait approuvé...à l'époque.
Hélas, il y a eu changement de direction. Cela se joue à des nuances près mais elles sont importantes. Et les électeurs les ont sanctionné et les travailleurs aussi.

C'est sur, un phénomène comme celui de Corbyn, ou Tsipras ou Podemos n'apparait pas encore en France (et c'est probable qu'il prenne un autre visage et caractère étant donné la nature de l'influence politique et les traditions politiques de la classe ouvrière) mais cela adviendra presque surement. Les peuples se copient les uns les autres.
La discussions sur ce qui se passe en Grèce ou Espagne ou, maintenant, en Grande Bretagne est alors importante.

Toute la question est celle de l'attitude des communistes face à un telle phénomène.

Ou participer à cette "engouement" (momentané ou pas) des masses, car c'est un mouvement de masses malgré tout les efforts pour l'amoindrir de la part des "brefs" et autres "articles savants" ou rester sur le trottoir en disant que ce n'est pas cela qu'il faut faire.

Evidemment il faut participer. Toute la question est le ....comment?
Artza a donné un exemple (bien que l'article publié par la TMI, pose quelques conditions "il faut aller vers le socialisme") de la tendance trop "enthousiaste" et droitière in fine.

J'ai publié un autre bien plus juste sur la même ligne. (Sur le site de Socialist Fight il y en a encore). Mais accompagnés d'une activité militante (ainsi réduite soit telle par manque de moyens) au sein de ces nouvelles générations.

Tout est là.

Ce n'est pas parce que Corbyn peut et pourra trahir (et encore tout dépendra de la poussée des masses) qu'il faut rester à compter les points.
Tous les partis critiques sur la gauche de Siriza, plus encore ceux qui ont pratiqué la politique que LO propose, le Parti Communiste Grec par exemple qui a la même politique gauchiste, sont restés à plat.
C'est évident que cela ne marche pas et c'est surement leur vote "au milieu" lors du référendum qui les a fait rater une belle opportunité de 'soutenir sans soutenir', de pratiquer la tactique bolchevique de patiente explication, mais pas à côté, avec les gens, un pas devant, pas des kilomètres.

Au Chili, parmi les camarades qui restent, cette discussion est presque arrivé à un consensus. On aurait dû aussi appeler à voter Allende tout en participant aux comités de l'Unité Populaire (qui furent dissous juste après). Cela nous aurait permis de gagner des gens, beaucoup des gens car à un moment ou à un autre les réformistes trahissent et laissent les gens abandonnés.

Mais non, on à préféré de garder notre "pureté idéologique" (??) et indiquer doctement aux masses qu'ils se trompaient, qu'Allende était un vieux cheval réformiste (qui est devenu un martyr de la lutte des travailleurs parce que la poussée d'en bas était très forte). Les masses ne nous comprenaient pas (malgré qu'on avait "juste") et nous on se démoralisait vu le manque de résultats. C'était un chemin sans issue, absurde, gauchiste.

Ainsi on a continué d'être réduits à rien. Le trottoir est commode mais totalement stérile et impuissant.
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Re: Corbyn et compagnie...

Message par Doctor No » 25 Sep 2015, 17:25

Comme je sais que Artza et Com 71 lisent l'anglais je les joins ce lien qui permet de se faire une idée de ce qui se passe en ce moment in the UK.
Et qui efface les "estimations" de l'article qui réduit tout cela à un enthousiasme passager des "étudiants" pour un nouveau Tsipras.
Si les principes c'est bien, sans une analyse approfondi de la réalité concrète, ils ne servent à rien.
https://theworldturnedupsidedownne.word ... ial-media/

Il a été posté sur le site de Socialist Fight qui a aussi posté d'autres. SF publie des textes des origines divers avec lesquels ils sont presque ou totalement d'accord. http://socialistfight.com
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Re: Corbyn et compagnie...

Message par com_71 » 01 Oct 2015, 07:56

lutte ouvrière a écrit :Grande-Bretagne : le « radical » Corbyn et les réalités de la démocratie bourgeoise

30 Septembre 2015

Le congrès annuel du Parti travailliste britannique, qui s’est ouvert le 27 septembre, est venu souligner tant les contradictions de la rhétorique apparemment radicale de son nouveau leader, Jeremy Corbyn, que la faible marge de manœuvre dont il dispose dans les faits.

Après l’avalanche d’insultes dont la grande presse avait salué la victoire de Corbyn, on avait vu les ténors travaillistes se bousculer pour prendre leurs distances, en refusant par avance de participer à son « cabinet fantôme » – le gouvernement de rechange constitué par l’opposition.

Puis, au cours des deux semaines suivantes, on avait assisté à une série de reculades. Tout pacifiste et antimonarchiste qu’il se dise, Corbyn avait participé aux côtés de la reine à une cérémonie commémorative. Il est vrai qu’il avait omis d’entonner l’hymne national. Mais il s’en était aussitôt excusé par la voix de son porte-parole, en prétextant un moment d’inattention ! Puis il avait accepté de plier le genou devant la reine pour assister à son « cabinet privé », mascarade d’un autre temps qui aurait depuis longtemps disparu si la classe politique britannique ne s’y prêtait pas avec une complaisance pitoyable. Et tout cela, comme l’expliqua son bras droit, le député John McDonnell, lors d’un débat télévisé, pour ne pas donner du grain à moudre à tous ceux qui, à droite comme dans son propre parti, affirment que ses positions politiques sont inacceptables.

Mais les reculades de Corbyn ne se sont pas limitées à ces gestes symboliques. Le passage de 40 à 60 % du taux d’imposition de la tranche supérieure des revenus les plus élevés, qu’avait promis Corbyn, n’était pas bien radical puisque ce taux resta en vigueur pendant les huit premières années du règne de Thatcher. Mais ce taux fut soudain réduit à 50 %. Puis il apparut que la renationalisation des chemins de fer, dont Corbyn avait fait l’un de ses chevaux de bataille, consisterait en fait à attendre la fin des contrats des compagnies privées qui exploitent les lignes pour les reprendre dans le domaine public. De la sorte, ladite renationalisation ne pourrait être accomplie qu’en 2030 au plus tôt.

Il fallait donc s’attendre à d’autres reculades du même type au congrès du parti. Et il y en a eu une au moins de taille : Corbyn, qui pendant treize ans s’opposa à la politique antiouvrière du Parti travailliste lorsqu’il était au pouvoir, n’a pas cru bon d’en dire un mot dans son discours devant des délégués dont beaucoup avaient sans doute voté pour lui justement pour cette raison.

De même, d’ailleurs, Corbyn n’a pas émis la moindre protestation lorsque, par un tour de passe-passe bureaucratique orchestré par les appareils syndicaux, a été escamoté le débat prévu sur Trident, la force de frappe nucléaire sous-marine. Souvent dénoncée par Corbyn, tant pour son caractère impérialiste que pour son coût, il en avait pourtant promis l’abolition au cours de sa campagne. En fait, on était loin dans le discours de Corbyn du ton radical qui avait été le sien précédemment. À la place, l’accent était mis sur sa détermination d’être le Monsieur Propre de la classe politique, de promouvoir une société « bienveillante et charitable », de lutter contre les inégalités et, surtout, de faire l’unité du Parti travailliste.

Pour Corbyn, il ne s’agit évidemment pas de sortir du cadre des institutions politiques de la bourgeoisie. Il lui faut démontrer qu’il est pour celle-ci un leader « éligible », et il s’y emploie. Son langage vise, dans l’électorat populaire, à redorer le blason d’un Parti travailliste discrédité par sa servilité à l’égard du grand capital.

Y parviendra-t-il ? L’avenir le dira. Mais ce qu’on peut souhaiter, c’est que les travailleurs britanniques ne se laissent pas prendre à ce piège et que ceux qui ont cru voir dans Corbyn l’écho de leur mécontentement préfèrent prendre leur avenir dans leurs propres mains, en ne comptant que sur leurs forces.

François ROULEAU
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