Bernie Sanders...

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Re: Bernie Sanders...

Message par Gaby » 04 Fév 2016, 23:20

Ainsi il est fréquent que les syndicats aient leur poullain qui de toute façon se ralliera à un moment ou à un autre.


Non, c'est faux aujourd'hui, et c'est faux historiquement. SEIU, les enseignants, les employés fédéraux, d'autres, se sont vendus à Clinton. Les grands syndicats approchent la politique de façon transactionnelle, et de cette façon, vont vers celui qui a le plus de chance de l'emporter pour l'arroser de monnaie dans l'espoir d'obtenir des audiences : le centriste. Ta description des primaires est erronée.

Vous retenez le nom d'Autain pour clowner, j'ai dit 2022 et j'ai dit un programme et ce qu'il signifie dans un contexte. Auquel vous n'osez répondre, parce qu'ici on est des putain de privilégiés, et la vérité c'est que c'est honteux que de refuser aux américains la volonté d'exprimer ces revendications de survie. C'est un pays qui vient de faire perdre leur maison à 10 millions de personne, et où l'on n'a accès ni à la santé, ni au repos, de vieillesse ou de vacances. Si vous n'avez que de la mauvaise foi dans la reprise de mes idées, ou que vous pensez que le contexte grec est comparable au contexte américain, la discussion n'ira nul part.

Pareil quand tu dis que je le pare de couleurs rouges. Je ne fais rien de cela. Si j'étais américain, j'irais voter pour Sanders dans les primaires, oui. Cela ne m'empêche pas de penser et faire savoir qu'à mon avis il faut un parti ouvrier, une révolution contre le capitalisme. Mais comme je suis français, je me suis contenté de voter Royal et pour le PS quelques paires de fois, parce que j'écoutais les militants trotskystes qui y voyaient un intérêt à soutenir des candidats (ou faire partie des listes même) qui sont de la veine de Clinton. Mais apparemment, seuls les miltants de Lutte Ouvrière ont le droit à la subtilité, eux c'est de la tactique, quand les autres le font, c'est qu'ils se font plumer...

Les discours de SAction, ISO sont bien différents de celui de Spark. Ils discutent déjà plus des faits et n'en inventent pas. Oui, il y a des nuances.

Quant à Eugene Debs, en ce qui me concerne, j'ai pris le temps de le lire et l'étudier. Un homme qui avait beaucoup de qualités. Et si tu le lisais, tu serais horrifié de voir à quel point il était un nationaliste convaincu qui voyait le socialisme comme l'aboutissement de la révolution américaine.
Gaby
 
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Re: Bernie Sanders...

Message par Gaby » 05 Fév 2016, 09:48

http://www.nytimes.com/2016/02/05/upsho ... ivide.html

Dans l'Iowa où le résultat final était à égalité, Clinton a les plus riches, Sanders a les plus pauvres. Rien que l'on n'apprend en réalité, mais les schémas pré-pensés auraient voulu que Sanders porte la parole de la "petite bourgeoisie" dans les désirs de certains. Le problème de Sanders sera ainsi que les foyers favorisés sont plus nombreux dans le reste du pays que dans l'Iowa. Un autre problème sera que l'électorat moins informé (dans le Sud), même pauvre, votera pour le nom le plus reconnaissable.
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Re: Bernie Sanders...

Message par sanchez » 05 Fév 2016, 10:28

Cela ne m'empêche pas de penser et faire savoir qu'à mon avis il faut un parti ouvrier, une révolution contre le capitalisme.

content de savoir que tu rejoins les 30 pauvres révolutionnaires, ça fait donc 31 :)

quant à penser que Spark invente des faits je voudrais bien savoir lesquels
en fait je trouve que sur ce sujet les uns et les autres (ISO / SPark / Socialist Action) disent grosso modo la même chose, chacun dans son style, mais apparemment celui de Spark n'est pas le tien
http://socialistworker.org/2015/09/03/s ... revolution
http://the-spark.net/csart881.html

Personne ne dit que le vote en faveur de Sanders ne signifie pas quelque chose, mais que dit on à ces électeurs
De même sur l'élection d'Obama, la première

(PS, quant au soutien des appareils syndicaux tu as raison, ils sont derrière Clinton, je faisais référence à d'autres campagnes dans lesquelles ils avaient soutenu un candidat manifestement destiné à s'effacer, je ne me souviens plus du nom)
http://inthesetimes.com/working/entry/1 ... nton-labor

Sur le vote de 2007 lorsque LO a en effet appelé à voter Royal au 2 ème tour c'était sans cacher ce qu'il fallait penser de ce PS: Arlette L
Je voterai donc pour Ségolène Royal. Et j'appelle tous les électeurs à en faire autant. Mais si je fais ce choix c'est uniquement par solidarité avec tous ceux qui, dans les classes populaires, déclarent préférer " tout sauf Sarkozy ". Je rejoins et je partage leur volonté de chasser Sarkozy, mais je leur dis pourtant que Ségolène Royal n'améliorera pas, pas plus que Sarkozy, le sort des classes populaires. Aussi bien Ségolène Royal que Sarkozy sont dans le camp du capital, dans le camp des spéculateurs, des exploiteurs et des licencieurs et en sont de bons et loyaux serviteurs. L'un et l'autre ne feront que favoriser la grande bourgeoisie, comme ils l'ont tous deux fait dans les gouvernements auxquels ils ont participé soit actuellement, soit il y a cinq ans.


Alors qu'aujourd'hui les écrits de certains (ex Socialist alternative) sur Sanders sont plutot totalement dépourvus de nuances, et puisqu'ils ont choisi de faire campagne pour lui ils taisent toutes leurs critiques
pour mémoire sur l'élection d'Obama premier président africain américain en 2008
http://the-spark.net/np834201.html
Voila pour la nuance,au plaisir de te lire Gaby
sanchez
 
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Re: Bernie Sanders...

Message par Ian » 06 Fév 2016, 13:48

le mécanisme de la primaire sert à rallier les différents secteurs, des démocrates et des Rép vers le seul candidat, en général insipide et sans odeur
Sauf que parfois ça foire : la victoire de Jeremy Corbyn est là pour le rappeler. Et la signification politique d'une victoire de Sanders ne serait pas négligeable, à moins de considérer que tout se vaut et que tout ça n'a aucune importance. A la fois en terme de conséquences, mais aussi en ce que ça signifierait de l'état d'esprit des travailleurs et de leur prise de conscience collective.

Une analyse matérialiste ce n'est pas repeindre en rouge, ce n'est pas non plus considérer que tout est immuable. C'est s'intéresser aux évolutions, à ce qu'elles traduisent, à ce qu'elles peuvent produire...
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Re: Bernie Sanders...

Message par Plestin » 06 Fév 2016, 14:30

S'intéresser aux évolutions, oui... Mais le rôle d'une organisation comme Spark ce n'est pas seulement d'analyser la situation, c'est aussi d'agir et d'adopter une position politique, même avec de faibles moyens. Et là, Spark prend position, s'adresse aux lecteurs du journal et/ou à ceux des bulletins d'entreprise pour essayer de les convaincre. Les camarades ont parfaitement raison de ne pas contribuer à l'émergence d'une nouvelle illusion. Ensuite, si celle-ci émerge quand même, eh bien... on l'analysera !
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Re: Bernie Sanders...

Message par Ian » 07 Fév 2016, 17:33

Je ne parlais pas de Spark, je réagissais au passage d'un message de sanchez que j'ai mis en citation. Désolé si ce n'était pas clair.
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Re: Bernie Sanders...

Message par Ian » 07 Fév 2016, 17:34

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Re: Bernie Sanders...

Message par Gaby » 08 Fév 2016, 14:15

"ne pas contribuer à l'émergence d'une nouvelle illusion", c'est vraiment se donner une importance que l'histoire ne reconnaîtra pas...

Une bonne lecture sur les plus gros dons de la campagne et les préférences de la bourgeoisie américaine :
http://www.politico.com/story/2016/02/1 ... 2?cmpid=sf

Les stats sont intéressantes. Quelques syndicats apparaissent, d'où la présence de Sanders dans la liste.
Gaby
 
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Re: Bernie Sanders...

Message par sanchez » 08 Fév 2016, 16:22

"ne pas contribuer à l'émergence d'une nouvelle illusion", c'est vraiment se donner une importance que l'histoire ne reconnaîtra pas...

Tout à fait d'accord avec Gaby, perso je n'ai écrit que "suivre les électeurs dans leurs illusions" c'est pas la même, toujours pour la nuance
et quand on suit on perd toute possibilité de jouer un rôle même mineur, même pas historique :)
merci pour le lien sur politico
on y voit que l'apport des syndicats aux campagnes démocrates n'est pas négligeable, quelques 100 de milliers de dollars fichus en l'air
sanchez
 
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Re: Bernie Sanders...

Message par Gaby » 08 Fév 2016, 21:21

on y voit que l'apport des syndicats aux campagnes démocrates n'est pas négligeable, quelques 100 de milliers de dollars fichus en l'air

Ce sera bien au-delà au final. Lors de la campagne Obama de 2012, le syndicat des services (SEIU), sans doute le plus important aujourd'hui et de loin, a dépensé près de 80 millions (pour Obama et pour d'autres élections locales lors de cette période).
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