Election de Trump

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Re: Election de Trump

Message par Zelda_Zbak » 12 Nov 2016, 08:47

Plestin a écrit : Mais, la démonstration que vient de faire le Working Class Party, c'est que si l'extrême-gauche fait souvent des scores minuscules aux Etats-Unis ce n'est pas parce que les Américains seraient rétifs à ces idées-là...

Je vais te paraître désagréable, mais j'ai raté un truc ou bien j'ai vu un score qui plafonne à 3.4% ?
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Re: Election de Trump

Message par com_71 » 12 Nov 2016, 09:11

Cf. plus haut les commentaires des camarades du WCP.

...Ce n'est certainement pas un vote spectaculaire, mais il montre qu'une partie de la classe ouvrière a répondu à l'axe principal de notre campagne : la classe ouvrière a besoin de son propre parti...
"...est-ce qu'un parti révolutionnaire renonce à exercer une pression sur la bourgeoisie... non, cela va de soi... Mais la voie des réformes convient aux questions secondaires... On ne peut obtenir le pouvoir au moyen de réformes."
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Re: Election de Trump

Message par Plestin » 12 Nov 2016, 18:06

Et les quelques Américains qui ont l'occasion de voter WCP ne le font pas moins que les Français qui ont l'occasion de voter pour nous... Et ils le font peut-être un peu plus ! En tout cas, cela ne correspond pas à l'image que beaucoup peuvent avoir.
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Re: Election de Trump

Message par Gaby » 13 Nov 2016, 01:29

Et les quelques Américains qui ont l'occasion de voter WCP ne le font pas moins que les Français qui ont l'occasion de voter pour nous... Et ils le font peut-être un peu plus ! En tout cas, cela ne correspond pas à l'image que beaucoup peuvent avoir.

Pardon, mais en faire une démonstration quand c'est à hauteur de quelques milliers de personnes dans un pays qui en compte 320 000 000, comme si en plus le pays entier était dans la configuration politique et économique du Michigan... D'autant plus que l'EG française n'est pas non plus exactement un modèle de réussite ces temps-ci...
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Re: Election de Trump

Message par Plestin » 13 Nov 2016, 11:31

Bien entendu, c'est sur un échantillon limité, et tout le pays n'est pas exactement dans la configuration du Michigan. Mais enfin, le Michigan est quand même un Etat de près de 10 millions d'habitants. Et on avait vu aussi la même chose l'an dernier dans le district populaire de Chicago où le WCP s'était présenté (plus de 7 % face à plusieurs candidats), et on l'a vu ici aussi dans le district de Baltimore où le WCP a présenté un candidat (8 %, il est vrai face à une unique candidate des Démocrates). A moins que le hasard ait fait que l'implantation de Spark coïncide précisément avec les endroits où les électeurs sont susceptibles de voter pour le WCP, ce dont je doute, le phénomène n'est donc pas forcément propre au Michigan. Bon, il leur reste à essayer à Washington et Los Angeles et on en aura le coeur net...

De plus, à l'intérieur du Michigan la situation est très contrastée suivant les villes et les comtés. Il y a des secteurs industriels, ruraux, forestiers, des pôles urbains plus orientés vers les services etc., la ville de Detroit est en déclin y compris par sa population, ce qui pèse sur la démographie de tout l'Etat du Michigan, mais ce n'est pas le cas de toutes les villes de l'Etat et, par exemple, l'aire métropolitaine de Grand Rapids (la 2ème après celle de Detroit) voit sa population augmenter (elle dépasse aujourd'hui le million d'habitants, contre 740.000 vers 2000). Si on prend par exemple les résultats du comté de Kent où se trouve Grand Rapids, Mary Anne Hering obtient 11.913 voix ce qui fait environ 2 %. Et elle fait à peu près 2,7 % dans le comté de Kalamazoo (une ville du sud-ouest avec un profil encore différent, une grande usine pharmaceutique et une importante université), 2,9 % dans celui de Genesee (autour de Flint, ville sinistrée comme Detroit), des scores de 3,5 à 4 % dans les comtés de l'Ouest de la Péninsule supérieure (Upper Peninsula) très très éloignés de Detroit et proches du Wisconsin avec une économie touristique et forestière et un reste d'ancienne économie minière. Ou encore 2,5 % dans le comté de Berrien, sur le lac Michigan (limitrophe de l'Indiana), marqué par des évolutions socio-économiques importantes autour de la ville de Benton Harbor où cadres et techniciens Blancs s'installent en lien avec le développement des centres de recherche du groupe Whirlpool et repoussent plus loin la population Noire et ouvrière, suscitant des conflits (qui ont conduit à mettre un pasteur Noir en prison sous de faux prétextes). Oui, le Michigan lui-même est loin d'être uniforme et c'est un kaléidoscope de situations.
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Re: Election de Trump

Message par Gaby » 13 Nov 2016, 16:45

Je crois que c'est dans ce sujet ici qu'un article de Lutte Ouvrière a été posté dans lequel il y avait un commentaire sur l'immigration.

Pardon si je ne relis pas tout, mais je tenais à dire un mot à ce sujet.

Je trouverais très bien si LO revoyait un petit peu sa tendance à dire, en gros, que "l'immigration est une arme employée par le patronat".
C'est le genre de commentaires que l'on a un peu entendu chez The Spark au sujet du mouvement des immigrés de 2006, 2007 par exemple.

Quand on dit que "le patronat est favorable à l'immigration", d'une part ce n'est pas toujours vrai (et les auteurs de ces textes-là devraient bien réfléchir aux incohérences de dire qu'il y a des gouvernements bourgeois qui se succèdent qui n'écouteraient pas ce que demande sa bourgeoisie). D'autre part, c'est louper l'essentiel, à savoir se placer du point de vue des travailleurs en général, et des travailleurs immigrés en particulier.

LO fait toujours attention à ne pas se montrer favorable au protectionnisme national quand il s'agit de traités commerciaux internationaux. Je note qu'en matière d'immigration, parfois, LO n'applique pas pareille rigueur.
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Re: Election de Trump

Message par com_71 » 13 Nov 2016, 20:21

Mais naturellement, dire : "le patronat est favorable à l'immigration", c'est se montrer favorable à un protectionnisme national. :)

Bon, je dois être de ceux qui devraient bien réfléchir aux incohérences énoncées...
"...est-ce qu'un parti révolutionnaire renonce à exercer une pression sur la bourgeoisie... non, cela va de soi... Mais la voie des réformes convient aux questions secondaires... On ne peut obtenir le pouvoir au moyen de réformes."
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Re: Election de Trump

Message par Gaby » 13 Nov 2016, 22:32

1. C'est faux. Il y a des patrons qui y sont favorables, d'autres qui ne le sont pas. Les partis les plus proches du patronat sont souvent les plus restrictionnistes. Ce raisonnement que maintient souvent LO dans ses textes sur le sujet est un raisonnement qui a été particulièrement répété à une période de croissance comme à la sortie de la seconde guerre mondiale, ou sous Pompidou... et qui sera répété dans plein de contextes différents, quitte à donner du crédit à la politique xénophobe de Valls, ou à celle de Trump, en confondant intérêts ouvriers et intérêts des ressortissants nationaux.

2. C'est se placer du point de vue des travailleurs français (ou ici américains), plutôt que des travailleurs tout court, puisque le raisonnement qui suit est souvent sinon toujours "la venue de travailleurs étrangers déprécie le salaire des travailleurs déjà présents" ou "crée du chômage". Ce qui, empiriquement, est faux. L'économie, plus particulièrement le marché du travail, n'est pas un jeu à somme nulle.

3. Il y a une dizaine d'années, The Spark a écrit que les mobilisations de 2006-2007 aux USA contre les restrictions de l'immigration étaient des centaines de milliers de travailleurs dupés par les patrons, et que les organisations d'immigrés demandant leur régularisation étaient de simples relais du patronat et des démocrates. Ce texte était faux à l'époque, et il vieillit vraiment mal quand on pense à la façon par laquelle ces manifestants dénoncés sont justement ceux qui font survivre le syndicalisme américain.
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Re: Election de Trump

Message par sanchez » 14 Nov 2016, 00:59

The Spark a écrit que les mobilisations de 2006-2007 aux USA contre les restrictions de l'immigration étaient des centaines de milliers de travailleurs dupés par les patrons, et que les organisations d'immigrés demandant leur régularisation étaient de simples relais du patronat et des démocrates
???????????????????

Je cherche vainement ce texte mais dans une bonne quinzaine de textes de Spark je n'ai trouvé que le contraire, une position contre tous les obstacles à l'immigration et des appels à la solidarité de classe
Gaby, Oh Gaby, as tu crevé l'oreiller ?
https://the-spark.net/csart532.html 2006
https://the-spark.net/csart521.html 2006
c'est dans ce dernier article que la réforme de l'immigration est dénoncée, pas du tout car elle faciliterait l'immigration, mais car ce projet de loi patronal propose une loi taillée sur mesure pour le patronat (en gros tes papiers dépendent de ton patron, s'il veut te virer tu deviens clandestin ( voila ce qui était dénoncé)
The “reform” that just came from the Senate in no way extends those rights. In fact, it is an attack on the immigrants and an attack on every worker, precisely because it would maintain a part of the working class without rights. The only ones to benefit from this “reform” are the bosses.
article de 2006
“Comprehensive Immigration Reform”
An Attack on the Immigrants and the Rest of the Working Class

The Senate bill couldn’t help but reflect their interests. It was cobbled together and passed at the insistence of every major employer association in the country, starting with the U.S. Chamber of Commerce, followed by the National Association of Manufacturers.


Bref merci de ne pas se reposer uniquement sur des souvenirs, surtout quand ils sont faux :)
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Re: Election de Trump

Message par Gaby » 14 Nov 2016, 04:26

Oui, je pensais au deuxième texte. Les manifestations de 2006-2007 comme seul produit d'une conspiration entre médias, SEIU, Parti démocrate et patronat à des fins électorales, libérales et législatives. Comme si les manifestations n'étaient qu'un soutien pour le projet de loi S. 2611... Il y a de très longs développements sur ce que les politiciens ont voulu en faire, mais peu sur la réalité d'un mouvement qui parlait d'amnestie générale et qui s'opposait surtout à Sensenbrenner.
Dans le même genre, certains ont fait de la révolution russe le simple résultat de la politique étrangère manipulatrice de l'Allemagne...
C'est en plus émaillé de conjecture ("SEIU a sûrement orchestré") et de remarques sur la façon dont le patronat se sert des immigrés pour baisser les salaires. Il y a deux paragraphes qui lient immigration et appauvrissement.
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