L'essor de la chine capitaliste

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Re: L'essor de la chine capitaliste

Message par logan » 26 Sep 2017, 21:35

Pour revenir au sujet, la Chine va bientot montrer à quel point elle est intégrée au marché mondial et à ses règles capitalistes :

L’agence de notation Standard & Poor’s vient de dégrader la notation de la Chine et de Hongkong en raison de leur dette.

Au total (hors secteur financier), l’endettement chinois atteint déjà près de 260 % du produit intérieur brut (PIB), contre 150 % fin 2006. Il pourrait frôler les 300 % dès 2022, alertait en août le Fonds monétaire international.


La Chine est en bug depuis 2008 : Il faut 6$ de dette chinoise pour produire 1$ de PIB.

Il est probable que la grande crise mondiale qui arrive (crise cyclique + effondrement bancaire + crise de la dette souveraine des états) passe d'abord par la Chine.

http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html
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Re: L'essor de la chine capitaliste

Message par Duffy » 26 Sep 2017, 21:43

Ca me fait penser à un texte de Roelandts de fin 2016 (qui a très certainement bien des limites que je suis bien incapable de pointer, mais si quelqu'un s'en sent...) :

http://www.capitalisme-et-crise.info/te ... Marcel.pdf
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Re: L'essor de la chine capitaliste

Message par bradley » 27 Sep 2017, 09:39

Que la Chine, au niveau du pouvoir, se soumette aux règles capitalistes, quel trotskyste pourrait croire le contraire ! Trotsky a clairement démontré la nature bourgeoise de la bureaucratie à propos de la bureaucratie stalinienne en URSS dans les années 30 et on en a vu les résultats en 1989-1991! Ce n'est pas la bureaucratie qui a une double nature (contrairement à ce qu'expliquaient Pablo et Mandel!), mais l'Etat ouvrier, d'où l'expression "Etat ouvrier dégénéré".
Maintenant , que la bureaucratie ait les moyens d'aller jusqu'au bout dans la restauration du capitalisme face à des centaines de millions de travailleurs, avec une propriété étatique encore largement majoritaire, une planification centralisée, un yuan inconvertible, des signes extérieurs symboliques (l'Internationale, le drapeau rouge, le nom du parti...), c'est une autre histoire que celle de l'URSS complètement épuisée économiquement par la "guerre des étoiles"de Reagan pendant que la Chine reste toujours le principal financier de la dette US.
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Re: L'essor de la chine capitaliste

Message par logan » 11 Déc 2017, 17:51

Discussion lors du dernier congré de Lo :
https://mensuel.lutte-ouvriere.org/2017/12/09/discussion-sur-les-textes-dorientation-extraits_100247.html

Nous indiquons dans le texte que la Chine, malgré ses progrès économiques dus à une grande dose d’étatisme, n’est pas vraiment sortie du sous-développement. Du point de vue du PIB par habitant, la Chine est derrière le Turkménistan, le Botswana, le Monténégro et un bon paquet de pays incontestablement sous-développés. D’après les statistiques du FMI, la Chine se retrouve en 80e position sur quelque 180 pays recensés. Mais, sans doute, la comparaison avec quelques pays impérialistes est plus parlante. Le PIB de la Chine tourne entre 7 000 et 12 000 dollars par tête de pipe suivant la façon de le calculer, entre le PIB nominal par habitant, ou le PIB par habitant en parité de pouvoir d’achat (PPA). À comparer avec 45 000 dollars pour l’Allemagne, 44 000 pour la France et 53 000 pour les États-Unis


Une fois de plus, Lo cherche à démontrer que la Chine n'est pas un pays impérialiste, qu'elle n'est pas si développée que cela.
Ce qui n'est pas écrit, c'est que que le PIB/habitant de la chine a été multipliée par 8 en 15 ans !Sans égal il me semble. D'ailleurs la chine a dépassé récemment le Botswana par exemple.
Voir ici :
comparaison pib/habitant monde

Tout le monde sait que le yuan est sous-evalué volontairement pour doper les exportations. Il vaut 50 à 100% de plus que sa valeur officielle, tout comme le PIB chinois.

Entre 2005 et 2016, le salaire horaire moyen d’un ouvrier manufacturier chinois est passé de 1,2 $ à 3,6 $, soit une hausse de 300%. Le salaire minimum augmente de 13% chaque année depuis 10 ans. Un ouvrier du secteur manufacturier chinois gagne maintenant plus que ses collègues brésiliens, argentins et mexicains. L'ouvrier chinois gagne $27,50 (26 €) par jour, contre $8,60 (8€) en Indonésie et $6,70 (6€) au Vietnam. Pas mal pour "un pays sous-développé".
https://fr.express.live/2017/02/28/sala ... r-chinois/

Enfin un coup d'oeil sur les dépenses d'armement permet de mieux se rendre compte d'un éventuel cartère impérialiste de la Chine, présent ou à venir. La Chine est de loin le 2e puissance mondiale dans ce domaine, loin devant les autres. Par exemple le double de la France impérialiste, un des pays les plus dépensiers dans ce domaine.

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Re: L'essor de la chine capitaliste

Message par logan » 17 Déc 2017, 17:36

Quelque graphiques parlent mieux qu'un long discours :

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Répartition de la production manufacturière mondiale entre les pays développés et les pays du Tiers-Monde de 1840 à 2010 (en %)
Image

La production industrielle se déplace de l'occident à l'est : pays de l'est mais surtout Chine, corées, Inde...
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Re: L'essor de la chine capitaliste

Message par Plestin » 17 Déc 2017, 19:09

Salut Logan,

Sur ton graphique on voit en tout cas que certaines zones supposées "émergentes" comme l'Europe centrale et l'Amérique latine sont "replongeantes"... :?

Sinon, l'essor de la production industrielle en Asie (toute l'Asie sauf le Moyen-Orient et le Japon) est une réalité, mais cela ne nous indique pas quelle est la part "d'autonomie" de cet essor et la part de "dépendance" des stratégies industrielles des groupes européens, américains ou japonais (sans doute les deux à la fois). Que ces groupes réorganisent leur production en déplaçant une partie de leur activité vers la Chine par exemple, est moins une preuve de la puissance chinoise qu'une preuve de sa dépendance, et de la toute-puissance de ces groupes qui ont la planète pour terrain de jeu. L'usine chinoise d'un groupe américain, qui exporte depuis la Chine pour alimenter toute la zone Pacifique et les Etats-Unis, c'est de la puissance américaine. L'usine chinoise d'un groupe américain, qui produit en Chine pour alimenter le marché chinois, c'est encore de la puissance américaine, qui s'est ouverte le marché chinois. Ok, il y a plein de production industrielle en Asie et notamment en Chine, mais qui la détient ? C'est ça qu'il faudrait savoir...

Et puis, le graphique est trompeur car toutes les zones partent du même point - indice 100 - qui permet certes de voir les différences d'évolution, mais qui ne nous renseigne pas sur le poids relatif de chaque zone dans la production industrielle. L'Asie monte beaucoup - sa production industrielle a presque doublé sur la période - mais de quel niveau partait-elle ? La zone euro est stable, mais à quel niveau ? (en valeur absolue)

On pourrait s'intéresser au PNB qui a l'avantage de comptabiliser les activités des sociétés d'un pays donné à l'étranger, et pas celles des sociétés étrangères sur son territoire. Voici ce que ça donne :

https://www.indexmundi.com/g/r.aspx?v=65&l=fr

C'est déjà nettement plus nuancé. La Chine est très bien placée, mais l'Inde aussi... sauf que,si l'on additionne tous les pays d'Europe de l'Ouest par exemple, ça se situe entre la Chine et les Etats-Unis. Mais le PNB, cela inclut aussi les services (donc, on ne peut pas le comparer à la production industrielle seule). L'indicateur idéal serait une sorte de "PNB industriel" que je n'ai jamais vu...

Finalement la réponse est davantage dans ton deuxième graphique : malgré une progression très forte des pays du "Tiers Monde" (et il n'y a pas que la Chine dedans), les pays développés représentent encore 60 % de la production manufacturière mondiale. (Là encore, attention, la baisse des pays développés est "visuellement" accentuée par le fait qu'on parle de pourcentage, en valeur absolue elle ne s'est pas cassée la figure comme cela...)

Là je ne discute pas de la nature impérialiste ou pas de la Chine, je dis juste qu'il faut se méfier des graphiques qui ont l'air de montrer des évidences qui n'en sont pas tant que ça...
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