L'essor de la chine capitaliste

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Re: L'essor de la chine capitaliste

Message par Jacquemart » 17 Sep 2017, 18:01

J'ai deux questions à Bradley.
1) De quel passage précis du Programme de transition parle-t-il ?
2) A quelles "révoltes ouvrières" qui auraient eu lieu pendant la marche au pouvoir du PC Chinois fait-il allusion ? (par ailleurs, il me semble que c'est une erreur de mentionner la Longue marche à ce propos ; celle-ci était alors finie depuis longtemps, vu qu'elle s'est effectuée en sens inverse, au début des années trente, des villes vers les régions les plus reculées. Mais, à la limite, c'est un point de détail).
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Re: L'essor de la chine capitaliste

Message par bradley » 17 Sep 2017, 19:23

Logan, tu as parfaitement le droit de ne pas être d'accord avec Trotsky.
Engels n'avait pas l'expérience d'une révolution socialiste victorieuse ni celle d'un Etat ouvrier, fût-il dégénéré ou déformé dès l'origine, en tout état de cause des situations de remise en question des rapports capitalistes de production, ce qui n'empêche bien sûr pas l'exploitation des travailleurs par les dictatures staliniennes ou crypto-staliniennes, toutes adeptes du fameux "socialisme dans un seul pays".
Jacquemart, je me suis trompé à propos de la longue marche....c'est tout au long de la conquête du pays par l'armée de Mao-Tsé-Toung...deux numéros spéciaux de la Vérité sur la révolution chinoise listaient justement les nombreuses révoltes ouvrières et paysannes qui encadraient cette conquête.
Quant au programme de transition, il précise bien qu'on ne peut exclure, dans des conditions exceptionnelles ( guerres, krachs...), que des organisations petites-bourgeoises,y compris stalinisées, soient contraintes d'aller plus loin qu'elles ne le voulaient dans la voie de la rupture avec le capitalisme.
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Re: L'essor de la chine capitaliste

Message par Jacquemart » 17 Sep 2017, 20:33

Certes, certes, néanmoins je veux bien les réponses à mes questions... :roll:
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Re: L'essor de la chine capitaliste

Message par com_71 » 17 Sep 2017, 21:57

L'ami Jacquemart ne mérite pas d'être laissé dans l'expectative

Trotsky a écrit :La création d'un tel gouvernement [ouvrier et paysan] par les organisations ouvrières traditionnelles est-elle possible ? L'expérience antérieure nous montre, comme nous l'avons déjà dit, que c'est pour le moins peu vraisemblable. Il est, cependant, impossible de nier catégoriquement par avance la possibilité théorique de ce que, sous l'influence d'une combinaison tout à fait exceptionnelle de circonstances (guerre, défaite, krach financier, offensive révolutionnaire des masses, etc.), des partis petits-bourgeois, y compris les staliniens, puissent aller plus loin qu'ils ne le veulent eux-mêmes dans la voie de la rupture avec la bourgeoisie. En tout cas, une chose est hors de doute : si même cette variante, peu vraisemblable, se réalisait un jour quelque part, et qu'un "gouvernement ouvrier et paysan", dans le sens indiqué plus haut, s'établissait en fait, il ne représenterait qu'un court épisode dans la voie de la véritable dictature du prolétariat.


https://www.marxists.org/francais/trots ... ran13.html

Certains ont noirci du papier là-dessus
https://www.marxists.org/francais/just/hypoth/sjhyp.htm
Si on parle de "révolution", "peuple révolutionnaire", "démocratie révolutionnaire", 9 fois sur 10 c'est mensonge ou aveuglement. La question est, Quelle classe fait la révolution ? Une révolution contre qui ? Lénine
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Re: L'essor de la chine capitaliste

Message par Jacquemart » 17 Sep 2017, 22:10

...d'où l'importance de la réponse à la deuxième question pour apprécier ce qu'il convient de penser de la réponse à la première :D
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Re: L'essor de la chine capitaliste

Message par bradley » 19 Sep 2017, 07:43

Je te donne les références précises: articles de Pierre Broué dans les numéros 551 et 553 de "la Vérité", mars et juin 1971, le premier article montrant bien les nombreuses insurrections paysannes et les révoltes ouvrières aboutissant spontanément à des "comités ouvriers" que les chefs militaires du PC chinois s'empressaient de démanteler.
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Re: L'essor de la chine capitaliste

Message par Jacquemart » 19 Sep 2017, 09:35

A moins d'aller exprès à la BNF, je n'ai pas accès à ces numéros de La Vérité (et je ne dois pas être le seul sur ce forum). Mais si ces événements sont avérés, on doit bien pouvoir en trouver d'autres mentions sur le vaste internet... Peux-tu donner les dates et les lieux des principales révoltes ouvrières en question ? (pour ce qui est des soulèvements paysans, c'est effectivement quelque chose de bien connu – pour ce qui est des conclusions politiques qu'il faut en tirer, c'est une autre paire de manches, mais chaque chose en son temps).
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Re: L'essor de la chine capitaliste

Message par bradley » 19 Sep 2017, 11:48

Dans de nombreuses régions, en plus des insurrections paysannes, se produisirent aussi nombre de révoltes ouvrières et, effectivement,dans plusieurs villes (Shenzhen, Kaiping, Longyan, Dandong...si je me trompe pas ),
se constituèrent spontanément des comités ouvriers pour accompagner l'armée de libération nationale et se débarrasser du régime honni de Tchang-Kaï-Tchek....comités que les chefs militaires de Mao se dépêchèrent de supprimer !
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Re: L'essor de la chine capitaliste

Message par Plestin » 19 Sep 2017, 13:52

Salut Bradley.

Justement, je ne vois pas trop ce qui permet de considérer l'Etat chinois de Mao comme un état ouvrier...

Au-delà des ressemblances de façade du régime avec le régime stalinien en URSS, il existe une énorme différence : à aucun moment la classe ouvrière n'a pris le pouvoir, et dans les quelques centres ouvriers que tu cites, qui étaient d'importance secondaire à l'époque (rien à voir avec le Shenzhen d'aujourd'hui...), le PC chinois a tout fait pour l'empêcher. Surtout, ce qui saute aux yeux, c'est l'absence des énormes centres ouvriers comme Shanghai, Canton, Pékin... Une révolution dont la classe ouvrière est quasi absente, alors que toutes les autres classes de la société sont dans la lutte : petite bourgeoisie paysanne et intellectuelle d'un côté, grande bourgeoisie (squelettique) soutenue par l'impérialisme de l'autre.

En quoi un tel état serait un état ouvrier déformé ? Parce qu'il a chassé une bonne partie de la bourgeoisie chinoise ? Voire !

La bourgeoisie chinoise d'avant Mao était entièrement "compradore", elle vivait comme une excroissance de la grande bourgeoisie américaine, britannique, française, allemande, japonaise... Elle avait ses racines dans le commerce et participait à la gestion des nouvelles usines textiles ou autres construites avec des capitaux étrangers ou dépendant d'eux. L'Etat bourgeois chinois, pas totalement sorti du féodalisme, était un état dominé, sans possibilité de développement autrement que dans l'ombre des grandes puissances impérialistes et dans les limites que ces dernières lui fixaient.

De son côté, le PC chinois de l'époque de la révolution maoïste n'était plus du tout, socialement, le parti ouvrier des années 1920, mais un parti d'intellectuels encadrant des paysans. En expropriant la bourgeoisie urbaine incapable d'indépendance vis-à-vis des tuteurs impérialistes, et en mettant en place une importante économie sous le contrôle de l'Etat, le PC chinois a créé un cadre propice au développement ultérieur d'une vraie bourgeoisie chinoise, avec une base économique incomparablement plus large. L'Etat chinois sous Mao a servi de pépinière à la bourgeoisie. Ensuite la Chine a pu sans difficulté réintégrer dans son territoire Hong-Kong et permettre aux anciens bourgeois ayant fui la Chine, présents à travers toute la diaspora, de revenir faire des affaires comme ils n'auraient jamais pu en rêver et de prendre le contrôle d'entreprises privatisées.

Donc, pourquoi parler d'Etat ouvrier déformé ? C'est dès le départ un Etat de la petite bourgeoisie opprimée par l'impérialisme, qui crée une économie d'Etat d'une part pour tenir à distance les capitaux des grandes puissances, d'autre part pour pallier son propre manque de capitaux, en surexploitant ouvriers et paysans en guise d'accumulation primitive, en attendant que les conditions soient réunies pour se transformer en bourgeoisie digne de ce nom avec des racines dans la propriété de l'industrie et du commerce.

La Chine reste malgré tout un pays à moitié dominé, son essor récent n'a été possible que sur la base de sa réintégration dans le marché mondial et de son ouverture aux capitaux des autres pays. Elle est redevenue très liée aux Etats-Unis, au Japon, à l'Allemagne etc., mais la différence avec le début du siècle est que, grâce aux fruits de la révolution maoïste, sa bourgeoisie nationale s'est fait une plus grande place au soleil. Pour ne pas se faire à nouveau éliminer par l'impérialisme, la bourgeoisie chinoise compte sur son Etat fort : ce dernier a les moyens de poser des limites pour garantir encore quelques prés carrés, quelques abris, à sa propre bourgeoisie.

Et, avec l'appui de cet Etat, la bourgeoisie chinoise a elle-même commencé à conquérir des marchés hors de ses territoires. Je ne parle pas des exportations chinoises (dont beaucoup sont le fait de filiales de groupes de pays impérialistes), mais bel et bien de la prise de contrôle d'entreprises dans d'autres régions du monde. Soit du fait d'entreprises privées chinoises, soit du fait de l'Etat chinois lui-même. On entend souvent parler de l'Afrique et de ses ressources pétrolières ou minières ou autres, mais c'est valable y compris pour certains secteurs d'activité dans les pays riches. Par exemple, à côté de chez moi, à Lyon, d'importantes usines chimiques qui faisaient autrefois partie de Rhône-Poulenc appartiennent à des filiales du groupe d'Etat ChemChina (BlueStar Silicones, Adisseo).

https://fr.wikipedia.org/wiki/ChemChina

(S'il le faut dans la discussion on pourra revenir sur les différences et les ressemblances avec la Russie).
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Re: L'essor de la chine capitaliste

Message par bradley » 19 Sep 2017, 16:04

Il y eut aussi notamment une révolte ouvrière à Shanghaï.
Comme je l'ai dit à Logan, on a le droit de ne pas être d'accord avec l'analyse de Trotsky, mais si on reprend "la révolution trahie", la polémique avec la minorité du SWP américain à la fin des années 30 et le programme de transition, on peut totalement souscrire à la notion d'Etat bureaucratique, déformé dès l'origine, effectivement très proche de l'URSS des années 30 à 80 et considérer en effet que 1989-1991 n'a pas encore eu lieu en Chine....Mao a dû effectivement exproprier le capital, contraint et forcé par toutes les circonstances exceptionnelles (mobilisations des masses principalement paysannes mais aussi ouvrières, effondrement de l'Etat bourgeois, manoeuvres de l'impérialisme américain avec sa guerre "froide" et chaude bientôt en Corée, nécessité de rompre avec Staline et sa politique pro-révolution démocratique bourgeoise (ce qui n'a pas empêché Mao de construire un parti bureaucratique sur le même modèle stalinien et d'être responsable de millions de morts).
Si la Chine était ainsi un Etat bourgeois depuis 1949, on ne comprendrait pas pourquoi le refus de la convertibilité du yuan, pourquoi le maintien d'une planification impérative centralisée, pourquoi une propriété étatique aussi importante et une propriété publique encore plus au niveau local, pourquoi donc le non alignement sur le néo-libéralisme à la Reagan-Thatcher....pourquoi le maintien de tous les signes extérieurs ( l'Internationale, le drapeau rouge, le parti dit toujours "communiste"....j'en passe et des meilleurs!).
Etat ouvrier déformé dès l'origine et non Etat ouvrier dégénéré parce que, contrairement à 1917, ce n'est pas la classe ouvrière qui prend le pouvoir avec les soviets et son parti révolutionnaire, mais un appareil militaro-bureaucratique réalisant non pas la dictature du prolétariat mais la dictature sur le prolétariat!
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