L'essor de la chine capitaliste

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Re: L'essor de la chine capitaliste

Message par logan » 19 Sep 2017, 16:19

Plestin a écrit :Donc, pourquoi parler d'Etat ouvrier déformé ? C'est dès le départ un Etat de la petite bourgeoisie opprimée par l'impérialisme, qui crée une économie d'Etat d'une part pour tenir à distance les capitaux des grandes puissances, d'autre part pour pallier son propre manque de capitaux, en surexploitant ouvriers et paysans en guise d'accumulation primitive, en attendant que les conditions soient réunies pour se transformer en bourgeoisie digne de ce nom avec des racines dans la propriété de l'industrie et du commerce.[...]

Et, avec l'appui de cet Etat, la bourgeoisie chinoise a elle-même commencé à conquérir des marchés hors de ses territoires. Je ne parle pas des exportations chinoises (dont beaucoup sont le fait de filiales de groupes de pays impérialistes), mais bel et bien de la prise de contrôle d'entreprises dans d'autres régions du monde. Soit du fait d'entreprises privées chinoises, soit du fait de l'Etat chinois lui-même. On entend souvent parler de l'Afrique et de ses ressources pétrolières ou minières ou autres, mais c'est valable y compris pour certains secteurs d'activité dans les pays riches. Par exemple, à côté de chez moi, à Lyon, d'importantes usines chimiques qui faisaient autrefois partie de Rhône-Poulenc appartiennent à des filiales du groupe d'Etat ChemChina (BlueStar Silicones, Adisseo).
.


Je souscris à cette analyse de Plestin.
Certains pays n'ont pas pris le train du développement capitaliste à temps. Leur développement capitalistique sur un modèle européen est impossible car le marché mondial est dominé, bloqué économiquement -et militairement - par les puissances impérialistes en place : USA, Europe.

Pour un pays sous-developpé, la seule voie du développement est le recours à l'étatisation de l'économie (on pourrait parler de l'Inde, du Vietnam) et pour cela un état fort, autoritaire est nécessaire.
Un état fort permet la concentration de la production et la constitution d'un véritable état nation (d'ou la théorie du socialisme dans un seul pays... simple variante du nationalisme bourgeois classique).

Absolument rien de socialiste là-dedans, à part un discours de façade.

Mais j'ajouterai que l'URSS de Staline est dans ce cas également.
Certes la différence est qu'il y a eu 1917, véritable révolution ouvrière.
Mais il y a eu 1928, l'écrasement de toute opposition dans le parti et la naissance de la théorie du socialisme dans un seul pays, puis 1936 et la mise à mort de tous les dirigeants bolcheviks par Staline, qui a mis à mort par la même occasion à l'"etat ouvrier".
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Re: L'essor de la chine capitaliste

Message par bradley » 19 Sep 2017, 18:13

Tu as parfaitement le droit de souscrire à l'analyse de Plestin qui, comme toi, est sur la position de la minorité du SWP de la fin des années 30 pour qui l'URSS est un capitalisme d'Etat, contre l'analyse de Trotsky et de la majorité de ce même SWP avec J.Canonn pour lesquels c'est un Etat ouvrier dégénéré.
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Re: L'essor de la chine capitaliste

Message par Gaby » 19 Sep 2017, 19:18

Tu as parfaitement le droit de souscrire à l'analyse de Plestin qui, comme toi, est sur la position de la minorité du SWP de la fin des années 30 pour qui l'URSS est un capitalisme d'Etat, contre l'analyse de Trotsky et de la majorité de ce même SWP avec J.Canonn pour lesquels c'est un Etat ouvrier dégénéré.

J'ai tellement hâte que cette discussion bouffe la poussière.
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Re: L'essor de la chine capitaliste

Message par Plestin » 19 Sep 2017, 19:39

Bradley a écrit :

"Tu as parfaitement le droit de souscrire à l'analyse de Plestin qui, comme toi, est sur la position de la minorité du SWP de la fin des années 30 pour qui l'URSS est un capitalisme d'Etat, contre l'analyse de Trotsky et de la majorité de ce même SWP avec J.Canonn pour lesquels c'est un Etat ouvrier dégénéré".


Euh... Non, Bradley, je ne suis absolument pas sur cette position. J'ai parlé de la Chine, sujet sur lequel Logan affirme son accord avec moi ; je n'ai pas fait état de mon point de vue sur l'URSS, sujet sur lequel nous sommes en désaccord Logan et moi. Et je suis totalement d'accord pour qualifier l'URSS d'Etat ouvrier dégénéré !
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Re: L'essor de la chine capitaliste

Message par Plestin » 20 Sep 2017, 08:42

Par contre, j'ai le même type d'analyse que pour la Chine en ce qui concerne le Vietnam, Cuba etc.

Le fait que des partis affichant le drapeau rouge et une étiquette communiste soient à la tête de certains de ces pays ne change rien à l'affaire : ce qui compte, davantage que l'étiquette, c'est le contenu réel du flacon. Aucun de ces partis n'a copié la révolution russe (détail qui semble échapper à la plupart des commentateurs de la presse bourgeoise...), ils ont tous théorisé leur propre façon de faire (sans la classe ouvrière et sans les conseils ouvriers) et ils ont copié le régime russe directement stalinisé, en guise de forme politique.

Le fait que Trotsky évoque certaines circonstances comme exceptionnellement possibles mais peu probables, devrait interroger ceux qui ensuite ont estimé que ces circonstances étaient en réalité relativement fréquentes... Certes, Trotsky n'était pas infaillible - personne ne peut l'être - mais ses analystes ultérieurs non plus, et en matière d'expérience révolutionnaire ces derniers font moins le poids... Le plus grave bien sûr, c'est ceux qui sont allés jusqu'à théoriser que finalement il n'y aurait plus besoin de faire la révolution dans ces pays-là, Cuba par exemple, et sont devenus suivistes au point de devenir castristes ou maoïstes.

Si je mets l'URSS à part, c'est bien sûr du fait que la classe ouvrière y a pris et exercé le pouvoir pendant quelques années, ce qui a transformé radicalement la société même si les guerres et la famine ont fini par vider les soviets de leur substance et par laisser un appareil du parti suspendu dans le vide (c'est une façon de parler...) La montée du stalinisme est une sorte de contre-révolution politique, produit du reflux de la vague révolutionnaire, mais sans contre-révolution sociale (sans retour d'une domination bourgeoise enracinée dans le contrôle des principaux secteurs de l'économie). Le PC a continué d'exercer le pouvoir sur la base de l'économie planifiée, et pour nous à LO ça veut dire quelque chose, ça veut dire que la bourgeoisie du pays a perdu son assise sociale et c'est tant mieux. Est restée une bureaucratie tirant son pouvoir de sa seule position dans l'Etat, et où chaque bureaucrate pouvait voir cette position remise en question sur simple décision du Kremlin. Mais l'URSS est restée un corps étranger pour le système capitaliste, qui n'aspirait qu'à une chose, remettre la main sur le pays. L'invasion hitlérienne a d'ailleurs constitué une tentative en ce sens et ce n'est absolument pas cette invasion-là que les autres pays occidentaux ont reproché à Hitler, bien au contraire.

L'évolution logique d'un tel régime, selon Trotsky (si je ne me trompe pas), c'était soit d'être renversée par la classe ouvrière révolutionnaire - une révolution politique donc, mais pas sociale puisque celle-ci avait déjà eu lieu - soit, en l'absence d'un tel mouvement, de retomber dans le capitalisme.

Sur ce plan, la période 1989-91 consacre la décision, au niveau des instances dirigeantes de la bureaucratie, de mettre fin à l'URSS, dans un contexte de tensions internes très fortes. Cela a provoqué un effondrement économique (ça aussi, les commentateurs bourgeois oublient toujours de le préciser, l'effondrement est postérieur à la décision de mettre fin à l'URSS, et non à son origine, mais c'est tellement plus commode de parler d'échec économique du communisme qui conduit à la fin de l'URSS...) Mais cela a créé une situation plus propice pour que certains bureaucrates envisagent de tenter leur chance en tant que nouveaux capitalistes, nouveaux bourgeois.

On a depuis cette époque en Russie un gouvernement qui est peut-être pro-bourgeois dans son intention, avec l'envie de recréer une bourgeoisie russe (mais pas une bourgeoisie simplement compradore dominée par les pays impérialistes). Sauf qu'il y a loin de la coupe aux lèvres. Il ne suffit pas de vouloir, il faut pouvoir. L'économie russe s'avère beaucoup plus difficile à transformer dans un sens capitaliste que l'économie chinoise. Lors de l'effondrement économique, conséquence de 1989-91, les choses qui ont continué de fonctionner relevaient toujours de l'économie planifiée. Certaines entreprises publiques ont été bradées au privé, mais les choses ne sont pas restées aussi simples, et même les nouveaux milliardaires russes sont en permanence exposés aux mesures de rétorsion du régime, même leur enracinement dans la propriété reste fragile et soumis au bon vouloir de l'Etat. L'accouchement capitaliste est bien difficile, et l'ouverture accrue aux capitaux étrangers (automobile, pharmacie etc.) menace d'un retour à une économie dominée. En dehors de quelques milliardaires, la bureaucratie peine à se transformer massivement en bourgeoisie.

Aujourd'hui, beaucoup d'entreprises européennes, américaines etc. ont une filiale ou une usine en Russie, mais ces activités ne jouent absolument pas le même rôle que leurs équivalents en Chine. Il s'agit de tentatives de pénétrer le marché local sous l'étroite surveillance des autorités, mais il n'est guère possible pour l'instant, pour un groupe occidental, de se servir d'une base industrielle russe pour arroser tout le marché européen, américain ou mondial (contrairement à ce qui se fait avec la Chine) et si quelques entreprises russes (à capitaux russes) le font, c'est essentiellement avec des matières premières abondantes (pétrole, gaz, minerais) et leurs principaux produits dérivés (produits raffinés, engrais, acier, métaux non ferreux...)

Encore que la bourgeoisie des pays impérialistes ne facilite pas l'émergence d'une bourgeoisie russe rivale et s'oppose par exemple aux importations d'acier en mettant des taxes prohibitives. (Elle le fait aussi pour l'acier chinois, mais en pratique cela n'a pas la même efficacité de barrage que pour l'acier russe, et la bourgeoisie chinoise et occidentale sont bien davantage imbriquées et partenaires en affaires, avec toute une série de donnant-donnant, je te laisse le textile, la chaussure, l'électronique et les plastiques de base et tu m'ouvres ton marché à l'aéronautique, aux assurances, à la téléphonie, à la pharmacie et à la grande distribution, tandis que sur l'acier, chacun montre ses muscles).

La bureaucratie russe essaye de susciter l'émergence d'une bourgeoisie russe, mais avec prudence et en tentant d'en garder le contrôle (Poutine en est l'actuel arbitre) ; elle a des difficultés pour le faire et surtout, pour le faire de manière massive ; et les pays impérialistes lui mettent des bâtons dans les roues, parce qu'ils veulent bien du retour du capitalisme en Russie, mais pas d'une nouvelle bourgeoisie rivale et puissante.

Bref, à partir de quel moment on pourra considérer que la Russie est redevenue un pays capitaliste, difficile à dire ; peut-être est-ce que rétroactivement, dans quelques années, on se dira que ça a déjà eu lieu ; peut-être pas. C'est déjà ce que l'on disait il y a quelques années, au moment de la divergence avec la fraction de LO, et je me rends compte que la situation n'a pas tellement évolué depuis. La bureaucratie russe est pro-bourgeoise à condition de trouver sa place au soleil, elle l'est moins si cela doit l'écarter de la mangeoire. Elle est prête à mener une politique impérialiste (en Syrie ou ailleurs) pour défendre ses intérêts, mais a toujours autant de mal à transformer l'essai de 1989-91 à l'intérieur même de son propre pays, et son économie n'est intégrée que de façon très bancale à l'économie mondiale (alors que l'économie chinoise est puissamment intégrée, même s'il reste d'importants pans préservés). Les pays impérialistes ne lui ont pas permis ce qu'ils ont permis à la Chine, du coup, la transformation capitaliste de la société russe est freinée (c'est mon impression, il faudrait l'étayer ou l'infirmer) parce que la position de bureaucrate reste une solution de repli honorable et préférable quand on n'arrive pas à se transformer en bourgeois.

Après, il faudrait être dans le pays, et voir concrètement ce qui subsiste d'économie planifiée et jusqu'à quelle profondeur le capitalisme s'est réinstallé.
Plestin
 
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Re: L'essor de la chine capitaliste

Message par logan » 21 Sep 2017, 21:14

waou difficile de répondre au long message de Plestin

Je pense que l'erreur sur la nature de l'urss et la Russie aujourd'hui vient de ta définition : capitalisme = bourgeoisie
Ca me semble faux

Marx définit très précisément ce qu'est le capital dans son livre... ben "le capital" justement.
Le mode de production capitaliste est une société où l'on produit majoritairement des marchandises, vendues sous forme monétaire. Ces marchandises sont produites par des salariés (donc vendant eux-meme leur force de travail et produisant un surtravail, un travail supplémentaire à celui nécessaire au paiement du salaire, prenant la forme de la plus-value).
C'est clairement le cas, en Russie, en Chine comme ailleurs, que la force de travail soit louée à l'état ou à des entreprises privées.

Plus l'état fait rentrer de moyens de production en sa possession plus il agit comme capitaliste collectif. Marx souligne à maintes reprises que le bourgeois, le capitaliste, n'existe qu'en tant qu'incarnation du capital.
Et Engels souligne déjà en 1874 que toutes les anciennes fonctions des bourgeoisie sont désormais accomplies par des salariés !

D'ailleurs LO elle même caractérise la Chine de Mao d'"état bourgeois sans bourgeoisie" !
C'est tout à fait ça, mais ca s'applique aussi bien à la Russie de Staline.

De plus, aujourd'hui une grande part du PIB russe est d'origine privée, la classe capitaliste existe et est une des plus riches du monde (elle est fragile? ca reste à prouver et ne change rien au raisonnement).
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Re: L'essor de la chine capitaliste

Message par Gaby » 21 Sep 2017, 22:52

Pardon, je regrette d'avoir à le dire, mais cette discussion est tellement caricaturale. Le pire de l'extrême-gauche, complètement hors-sol.

Ca part d'un constat simple sur l'incroyable croissance économique de la Chine, et certains sont incapables d'avoir une discussion qui est plus récente qu'un débat qui date de dizaines d'années.

Quelle tristesse. Déformation exégétique du trotskysme.
Gaby
 
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Re: L'essor de la chine capitaliste

Message par artza » 22 Sep 2017, 06:00

Pour une fois d'accord avec Gaby. Il y a des discussions dépassées. La marche du temps s'est révélée plus originale que bien des analyses.

Néanmoins c'est l'analyse de Trotsky assassiné en 1940 qui s'est révélée la plus proche de ce qui c'est passé. La nécessité pour la bureaucratie de se transformer en capitalistes propriétaires et actionnaires. Possibilité envisagée par Trotsky et par personne d'autres à l'époque.

Pour le soixante-dixième anniversaire de la révo russe, Gorbatchev polémiquait avec Trotsky inconnu de tous les moins de 50 ans. Dans l'intro de son discours il disait "Trotsky et les trotskystes (il n'y en avait plus un seul en URSS) niait la possibilité du socialisme en URSS...nous y sommes arrivés".


Pour les "démocraties populaires" c'est autre chose. Je profite de l'occasion pour m'amuser encore à constater que Tony Cliff et Mandel avaient le même raisonnement l'exportation de l'état russe ou "soviétique". La nature de ses états dépendaient de la nature de l'URSS.

T. Cliff dit une fois en blaguant:"je connais deux sortes de gens, ceux pour qui l'URSS (il disait Russia) est un état ouvrier et tous les autres aussi, et ceux qui disent qu'elle est capitaliste et donc...Vous (LO) vous faîtes une différence...là vous êtes plus intelligent que moi!" Et de rigoler. Je crois bien que là il avait raison :D

Dans les années 1870 Marx s'amusaient du vieux Liebkchnecht (le père, Wilhem) qui vieux qarante-huitard était resté anti-prussien et "gross-deutsch".

70 années plus tard Hitler devait pour un temps réalisé comme un cauchemar réactionnaire le programme républicain révolutionnaire de 1848. Churchill et Staline remirent tout ça en ordre avec leur délicatesse commune.
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Re: L'essor de la chine capitaliste

Message par logan » 22 Sep 2017, 06:37

Très bien.

Quelques éléments de reflexion donc sur la Chine capitaliste actuelle

nonobstant le fait que son PIb a explosé, son PIb / habitant également, le yuan est sur la voie de la convertibilité

Notamment la Chine veut acheter le pétrole en yuan et accumule de l'or en cachette (achat de mines produisant 500 tonnes d'or par an !) :

http://major-prepa.com/economie/yuan-de ... -mondiale/

http://www.atlantico.fr/decryptage/vers ... 38146.html

La Chine court-circuite les USa, favorisant les échanges directs avec notamment la Russie, l'Iran , le Vénézuela et bien d'autres.

Voici une reflexion intéressante sur le basculement du monde :
http://geab.eu/crise-systemique-occiden ... petroyuan/
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Re: L'essor de la chine capitaliste

Message par bradley » 22 Sep 2017, 08:07

Certains peuvent se tortiller dans tous les sens mais ils n'ont pas le pouvoir de transformer une analyse dialectique de la réalité (la Chine n'est toujours pas un pays capitaliste même si la bureaucratie reste l'agent principal d'une possible restauration capitaliste dans ce pays-mais elle a,face à elle des centaines de millions de travailleurs- , pas plus que l'URSS ne l'était en 1988! (sinon on ne peut pas comprendre le sens de 1989-1991) en vision binaire (Etat bourgeois ou Etat ouvrier) même s'ils se gargarisent de cette dernière : dernier exemple, les journées d'action sont organisées (en paroles) contre la politique de Macron, elles sont donc contre Macron, donc il faut les soutenir !! Martinez et Mailly peuvent dormir sur leurs deux oreilles....ce n'est pas LO qui contestera leur main mise, par exemple en combattant dans les entreprises, pour des AG souveraines, avec des comités de délégués élus et révocables, comités intégrant les responsables syndicaux devant se soumettre aux décisions de l'AG, AG se fédérant au niveau des villes..... les fameux comités d'action définis par Trotsky en 1936 pour briser la résistance des appareils syndicaux.
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