L'essor de la chine capitaliste

Dans le monde...

Re: L'essor de la chine capitaliste

Message par Plestin » 22 Sep 2017, 08:36

De mon côté je souhaitais surtout détromper le camarade Bradley concernant ma position. Il est récent sur ce forum et il ne nous connaît pas encore tous... Et je suis bien content qu'on accueille quelqu'un du P.O.I.D. qui participe aux discussions sur ce forum en plus de LO, NPA, TMI, "capitalistes d'Etat", fractions diverses & variées, électrons libres et un raton-laveur... On a quasiment la palette complète ! C'est assez rare, non ? Alors on peut bien se taper une petite discussion à l'ancienne de derrière les fagots sur la nature de l'Etat chinois, de l'URSS, et tout et tout... :lol:

Mais c'est vrai que ça peut paraître un peu extraterrestre à tout être humain normalement constitué :?

Sinon : intéressant, Logan, l'article du "GEAB". Tout comme le schéma de départ, d'ailleurs.

Plus généralement, on peut se demander ce qui l'emportera, dans un contexte d'imbrication économique de la Chine et des Etats-Unis (sans parler des puissances secondaires), entre leur rivalité et leur collaboration. Est-ce qu'on finira par assister à un affrontement direct et militaire ou uniquement par le biais de la monnaie ? Est-ce que l'affrontement se produira (ou se produit déjà) par autres pays interposés ? Avec quelles conséquences ?

Et l'Inde ? Et le "reste du monde" ? (dans le post initial de Logan, il fait quand même 40 % du total, et n'est pas représenté dans le schéma du haut).

Dans les vieilles puissances impérialistes comme les Etats-Unis, la France, l'Allemagne, le Royaume-Uni, on assiste à une segmentation des activités économiques en fonction de leur taux de rentabilité. Les groupes les plus puissants se réservent les activités à plus forte marge mais délaissent souvent celles à marge moindre. Ces dernières peuvent quand même intéresser des groupes de deuxième rang, qui délaisseront par contre des activités à marge encore moindre, etc. Dans ce jeu, les capitalistes les plus importants des pays dominés peuvent prendre pied au coeur même des puissances impérialistes en rachetant des activités de deuxième ou troisième rang. C'est ainsi qu'on peut voir débarquer en Europe ou aux Etats-Unis des groupes capitalistes mexicains, brésiliens, indiens, chinois, russes, coréens, thaïlandais, sud-africains, turcs, pakistanais... Est-ce une sorte de "velléité impérialiste" de ces pays ? Ce serait dans la logique du développement capitaliste (attention, je ne parle pas de développement de ces pays, mais de leurs principaux groupes capitalistes). Il n'en reste pas moins que les grands groupes français, allemands, américains, britanniques, japonais, continuent de se réserver les meilleurs morceaux.

Les tentatives de capitalistes pour s'implanter dans d'autres pays (donc, exporter leurs capitaux) existent même dans des pays très dominés. La Grèce est un pays largement dominé sur le plan économique, on s'en rend bien compte, néanmoins sa principale entreprise pétrolière, qui possède trois des quatre raffineries du pays, a mis la main sur l'unique raffinerie de pétrole de la Macédoine voisine (sans parler de réseaux de stations-services dans d'autres pays : Chypre, Montenegro, Serbie, Bulgarie) et contrôle donc l'amont d'une grande partie des activités économiques de ce pays : la Macédoine, un pays encore plus petit, encore plus dominé ?

https://www.helpe.gr/en/the-group/where ... finery-ad/

Est-ce que cela illustre une "velléité impérialiste" de la Grèce ? Sûrement oui, mais encore une fois, il ne suffit pas de vouloir, il faut pouvoir. D'autres tentatives ont connu des échecs retentissants, comme celle du groupe Marinopoulos qui a développé une entreprise de sous-traitance pharmaceutique, Famar, en reprenant des usines en Grèce, puis aux Pays-Bas, en France, en Italie, en Espagne, au Canada, avant que les difficultés financières ne conduisent diverses banques européennes à mettre la main là-dessus... Exit la famille Marinopoulos !

Dans le cas de la Chine, on a quelque chose de beaucoup plus puissant. Les bases de départ s'appuient sur une économie d'Etat construite à marche forcée et à l'abri des frontières dans un pays gigantesque et extrêmement peuplé. Ensuite, entre les privatisations en faveur de capitalistes chinois, les créations de filiales communes (joint ventures) avec les grands groupes capitalistes occidentaux ou japonais, et l'ouverture des entreprises chinoises aux capitaux étrangers (ouverture partielle mais parfois totale dans les secteurs non stratégiques), des pans entiers de l'activité économique mondiale ont pu se déplacer vers la Chine et profiter au régime et aux capitalistes locaux. Ces derniers ont donc eu leur part. Mais pas la plus grosse.

C'est là que le joli schéma de départ est instructif mais peut prêter à confusion : il parle du P.I.B. (produit intérieur brut, alias "GDP" en anglais) ce qui englobe toutes les activités économiques du pays indépendamment de la nationalité des entreprises qui y opèrent. Donc, dans le gros morceau de rouge du schéma (la Chine), il y en a une grande partie qui appartient à des entreprises américaines, allemandes, japonaises, françaises, britanniques... Et dans le gros morceau de bleu (les Etats-Unis), il n'y en a qu'une toute petite partie qui appartient à des entreprises chinoises, mexicaines, brésiliennes, indiennes...
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Message par bradley » 22 Sep 2017, 09:31

Rien d'extraterrestre que de faire la distinction entre vision dialectique de la réalité et simple vision binaire !!
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Re: L'essor de la chine capitaliste

Message par Plestin » 22 Sep 2017, 10:02

C'est pas extraterrestre, mais "ça peut paraître"... Et le fait de distinguer l'URSS de la Chine sur la base de leurs origines puis de l'évolution des forces en présence ne me semble pas moins "dialectique" que de ne voir que des états ouvriers ou que des états capitalistes, mais bon...

En tout cas, pour en revenir au "schéma n°1" de Logan, qui se base sur le P.I.B., on est loin de pouvoir en conclure que la forte croissance du P.I.B. chinois signifie que la Chine soit en train de supplanter les Etats-Unis, contrairement à ce que ce schéma pourrait laisser penser.
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Re: L'essor de la chine capitaliste

Message par Gaby » 26 Sep 2017, 10:21

Le problème n'est pas seulement dans la perception que des personnes peuvent avoir de cette discussion ; le problème est dans la méthode consistant à se référer à une discussion ancienne et périphérique. C'est se servir des écrits marxistes de la même façon que les religieux se servent de la Bible : chercher le bon mot, la bonne interprétation, etc, indépendamment de l'histoire.

L'évolution de l'économie chinoise est saisissante. Certains trouvent visiblement opportun de recycler les débats de la guerre froide : "est-ce que la croissance de l'économie russe est explicable par la nature de classe de sa révolution ?". En gros, le mérite de la croissance revient-il à l'action politique des travailleurs, et par conséquent, cela démontre-t-il la supériorité du modèle soviétique sur le capitalisme ?

Cette approche est dépassée, impuissante et inopportune. La Chine ne fait pas la démonstration des avantages de la révolution ouvrière, d'abord pour des raisons historiques mais aussi parce que n'importe quel consommateur sait la réalité sociale de cette région que la Chine domine sitôt qu'il entend des choses sur les conditions de travail dans le textile, la technologie, etc, en plus de la réalité politique.

Il faut avoir un rapport bien théorique et apolitique (c'est-à-dire indifférent à la capacité des travailleurs à contrôler leur vie) à la révolution ouvrière pour chercher dans la croissance chinoise une justification de la cause communiste.

Surtout quand les arguments précis de Bradley (quand il ne dit pas que les interlocuteurs sont débiles -"binaires"-), appliqués à la France, nous diraient que la France a aboli le capitalisme.

"Ce n'est pas le capitalisme, ce n'est pas le communisme non plus, c'est une déformation".

Et une fois qu'on a dit cela, on n'a rien dit.

Bref, débat de secte, et je ne suis pas surpris que des camarades le pensent aussi.
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Re: L'essor de la chine capitaliste

Message par Plestin » 26 Sep 2017, 15:17

En tout cas, il faut être bien clair là-dessus, on a besoin de construire des partis révolutionnaires partout sur la planète, même en Russie, même en Chine, même à Cuba, même en Corée du Nord, même au Vietnam, et il nous faudra faire la révolution partout et pas considérer, par exemple, qu'à Cuba ou en Chine c'est déjà fait (même si on fait une différence entre le régime cubain et ceux qui veulent l'étrangler).
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Re: L'essor de la chine capitaliste

Message par bradley » 26 Sep 2017, 15:37

Bien sûr, il faut construire partout des partis révolutionnaires et surtout une Internationale, la Quatrième, car nous combattons pour la révolution mondiale, la République universelle des soviets !
"Ni capitalisme ni communisme", excusez du peu (d'ailleurs le communisme ne pourra exister qu'à l'échelle planétaire), c'est simplement Trotsky qui l'a formulé à propos de l'URSS et qui a montré, face à la stagnation des forces productives au niveau du système capitaliste mondial depuis 1914, il y avait une explosion de ces mêmes forces productives dans l'Etat ouvrier dégénéré, malgré la bureaucratie contre-révolutionnaire, grâce à la propriété étatique, la planification centralisée et impérative, le monopole du commerce extérieur.
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Re: L'essor de la chine capitaliste

Message par Gaby » 26 Sep 2017, 16:21

Tu fais de la politique comme un enfant apprend les fables de La Fontaine. Une récitation n'est pas une discussion.
Gaby
 
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Re: L'essor de la chine capitaliste

Message par bradley » 26 Sep 2017, 17:42

"Ce n'est pas le capitalisme, ce n'est pas le communisme non plus, c'est une déformation".

Ce n'est sans doute pas toi qui caricatures un peu plus haut la position de Trotsky qui, lui, ne confond justement pas analyse binaire (enfantine par nature) et analyse dialectique de la réalité! J'espère pour toi que parmi les 2 seules couleurs que tu sembles distinguer, il y a bien le rouge!
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Re: L'essor de la chine capitaliste

Message par Gaby » 26 Sep 2017, 19:37

"vive le rouge", "tu es bête", "tu blasphèmes en attaquant Trotsky à travers moi".

Bon, okay, Bradley. Bon courage pour tout.
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Re: L'essor de la chine capitaliste

Message par Duffy » 26 Sep 2017, 20:43

Une conférence de Mylène Gaulard, Karl Marx à Pékin :

https://www.youtube.com/watch?v=Qz2fJGKmyDA
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