Catalogne

[bradley]

Pas mal le plaidoyer pro domo pour une organisation qui refusa dès l'origine la proclamation de la Quatrième Internationale par Trotsky lui-même et ses camarades et qui refusa constamment la reconstruction de l'Internationale détruite par le pablisme,.....
après on peut toujours parler "des ouvriers créant dans le monde entier une culture à eux,une culture internationale" en citant Lénine qui lui, avec Trotsky, construisaient la Troisième Internationale !!
[modération : sur ces affirmations a été ouvert un nouveau fil, cf. viewtopic.php?f=11&t=33366]
Pas mal l'exemple de la Yougoslavie détruite par l'impérialisme recréant de toutes pièces les divergences ethniques pour étouffer le puissant mouvement social et l'exemple de la Catalogne où l'impérialisme, dans toutes ses composantes et avec tous ses agents, fait front commun avec Rajoy et la monarchie franquiste contre le peuple catalan et son combat pour l'indépendance!
Pas mal pour des militants qui nous parlent sans cesse du combat pour le communisme, de la révolution de 1917 et des soviets et qui sont incapables de voir sous leurs yeux les centaines de comités de défense du référendum du 1er octobre, transformés en comités de défense de la république, dans les villages, les quartiers, comités autonomes où les travailleurs participent massivement et réfléchissent à la réalisation concrète de leur indépendance!
Et quel rapport entre le POID qui confirmait l'analyse de Trotsky et l'alternative" révolution politique ou restauration capitaliste", la bureaucratie allant jusqu'au bout de sa nature exclusivement bourgeoise, les Spartacistes s'alignant sur l'aile purement stalinienne pendant que la LCR et Mandel défendaient l'aile "réformiste" derrière Gorbatchev et que LO continuait à disserter sur le "capitalisme d'Etat" à propos de l'URSS, préférant purement et simplement, dans sa vision binaire (et donc non dialectique), mettre tous les pays d'Europe de l'Est, la Chine, le Vietnam, Cuba, sous l'étiquette capitaliste d'Etat.

[bradley]

Je rappelle qu'en Catalogne, l'Espagnol est considérée comme une langue étrangère au même titre que l'anglais ou le français et qu'en France il y eut une véritable révolution démocratique bourgeoise fondant la république une et indivisible et l'égalité formelle de tous les citoyens, ce qui ne fut jamais le cas pour l'Espagne (ni l'unité nationale en un seul peuple, ni l'expropriation des grands propriétaires fonciers et la réforme agraire, ni la séparation de l'église et de l'Etat, ni une république .....).
Je rappelle aussi qu'en Russie, les soviets se sont constitués sur des mots d'ordre purement"démocratiques bourgeois", "le pain, la paix, la terre", et que les bolcheviks y étaient alors ultra minoritaires, mais l'essentiel était alors le mouvement autonome des masses ouvrières et paysannes sur lequel ils s'appuyèrent fermement, ce qui leur permit d'y devenir majoritaires et de mener à bien la prise du pouvoir.

[Michel]

plestin et bradley, j'ai l'impression que vous parlez sur deux plans différents. Ou alors c'est moi qui ne comprend pas.

Plestin évoque les problèmes liés au recul des idées et des organisations du mouvement ouvrier révolutionnaire dans la classe ouvrière partout dans le monde suite au stalinisme et au réformisme, notamment, pour dire vite (et mal).

Tu évoques de nombreuses questions nationales, qu'il faudrait toute étudier dans le détail, pour en extraire le contenu de classe et la dynamique dialectique intéressant le prolétariat révolutionnaire.

Ce que tu décris concernant le nationalisme catalan, émanant d'une "petite et moyenne bourgeoisie" (LDC de 11/2017), est vrai et à bien des égards répugnants : cela peut faire penser au "régionalisme" du nord de l'Italie, par exemple. Toutefois, je ne suis pas certain que nous n'avons pas ici affaire à une oppression (certes moins violente qu'Israël Palestine ou qu'Africains/Afrikaaners, mais tout de même) d'un grand nationalisme par un plus petit. Je reviens encore une fois à ma marotte, la lanque nationale (et la catalane en voie de disparition comme langue maternelle). Je pense que c'est réellement quelque chose de dramatique, quand c'est vécu par un prolétaire ou un petit-bourgeois, de pair avec un recul de ses conditions de vie. Cela peut être un catalyseur de colère, dans un contexte où, comme tu le dis, la conscience de classe prolétarienne est devenue, hélas inexistante.
Historiquement, la Castille a été une grande puissance, qui a écrasé depuis des siècles les Catalans. Cette histoire est là, elle continue de peser. La Catalogne est certes "prospère", parait-il, mais moins que la Castille.
Tu décris certes un contexte où il y a des bourgeois catalans. Certes, mais il y a aussi des prolétaires. Et la Manche/Castille a, je crois, récupé beaucoup plus de richesses de l'UE, par exemple, proportionnellement à sa taille et à sa richesse, que les autres régions. N'est-ce pas un indice pour nous laisser entrevoir une forme d'oppression nationale castillane ?
Qu'entend-on par oppression nationale, précisément ? Les oppressions nationales dont tu parles n'ont jamais empêché que des ressortissants de la nation opprimée vivent très bien, soient des privilégiés. Une oppression nationale n'est-elle pas une tendance d'une nation ou de plusieurs à vouloir détruire une autre nation ou à l'exploiter ? Encore faut-il définir ce que l'on entend par nation ? Je ne vais pas être très populaire à présent, sur ce forum ^^, mais je dois dire que la brochure de Staline concernant la nation (écrite avant 1917, vers 10/11 je crois) est assez simple et éclairante sur le sujet, même si JJ Marie la dénigre dans sa biographie de Staline.

Je dis peut-être une bêtise, je réfléchis...

Du coup, je comprends la position de LO sur la Catalogne comme la volonté, dans une période de recul énorme de la conscience communiste (et depuis des décennies), de maintenir une position neutre pour que les destinataires des textes de LO n'aient pas une seule chance d'être contaminés par le suivisme du patriotisme catalan. Mais justement, cela pose la question de qui lit les textes de LO. Via les bulletins, des ouvriers et employés, etc. Via la presse diffusée dans les milieux, les marchés, etc, des gens des classes populaires. Mais comme le reconnait LO elle-même, il s'agit d'une fraction très petite de la classe ouvrière, vu le faible nombre de militants de LO.
D'ailleurs, à propos de la neutralité concernant les questions nationales, est-ce une pratique marxiste courante ? J'ai l'impression que dans les textes de Marx, Lénine, Engels, etc. ils avaient toujours une position bien tranchée et soutenaient toujours une ou l'autre des nations en conflit, sous le biais des tendances historiques du capitalisme et du développement du prolétariat ? Mais peut-être dis-je une grosse bêtise due à mon inculture.

Quant aux intellectuels : LO a rappelé régulièrement que les intellectuels avaient fait défaut à la lutte communiste, ces dernières décennies. LO souhaite qu'un nombre plus important d'intellectuels puissants la rejoigne et mettent leur puissance de travail au service de l'émancipation humaine.
Mais justement, dans la LDC, revue théorique, ne faut-il pas (face à une question qui passionne beaucoup dans les milieux intellectuels/étudiants de gauche, visés notamment par LO comme cible possible de recrutement) réaliser un article beaucoup plus détaillé sur le plan des classes et forces sociales en présence ? et recontextualiser la crise catalane, la place de l'Etat espagnol dans le contexte capitaliste mondial passé et actuel ? Un tel texte plus fourni et détaillé serait une arme pour les militants et, peut-être (on peut rêver), un puissant moyen de séduction pour les jeunes intellectuels révoltés qui hésitent dans le choix de leur adhésion. Je suis sûr que certains sont allés dans des petits groupes marxistes qui ne font rien ou presque dans la classe ouvrière, juste parce qu'ils ont été séduits par des phraseurs proposant de belles théories, en apparence, sur des situations présentes. Mais c'est qu'une belle théorie est fondamentale, et les camarades de LO le savent, puisqu'ils font lire les classiques de Marx, Engels, Lénine et Trotsky, entre autres, qui sont souvent des bijoux si agréables à lire, pour qui est intéressé par ces questions.

Le problème est certes qu'il n'y a pas beaucoup d'intellectuels qui se tournent vers le trotskisme. Mais est-ce la faute aux intellectuels eux-mêmes (tautologie) ? Ou alors les intellectuels ne sont plus des intellectuels, s'ils ne sont pas capables de "se hausser jusqu'à la compréhension de l'ensemble du mouvement historique" ? Ou alors il n'y a plus d'intellectuels au sens défini par Kautski, Marx et cie. ? Ou alors est-ce parce que les partis trotskistes ne se montrent pas à la hauteur de leur tâche et ne produisent pas des textes suffisamment éclairants sur la situation pour attirer des jeunes intellectuels ?
Je n'ai pas de réponse, seulement des hésitations.

bradley : as-tu plus d'informations concernant les contenus politiques de ces comités de défense ? qui en fait partie ? sur quelles bases ? tu crois que ce sont de potentiels soviets ?
Concernant la 4e internationale et LO, Il faut que tu lises les LO d'avril mai 1966 (sur le site officiel archives) où ils parlent d'une conférence trotskyste internationale où ils sont allés. Cela parait complètement fantoche, du point de vue de George Kaldy, qui fait le compte rendu. Il y a aussi des textes de Just sur la question, sur d'autres sites.
[modération : cf. ce fil viewtopic.php?f=11&p=329808#p329808]


Je crois qu'à notre époque, les trotskistes des différents groupes utilisent des mots identiques, parfois, avec un contenu totalement différent.
Je crois qu'il y aurait besoin que chacun se parle, se découvre, il y a de vieilles questions inabordées et irrésolues qui créent pourtant des oppositions bien réelles... Mais peut-être est-ce que je suis trop naïf.

Et pardon pour les fautes d'orthographe en langue française, insoutenables affronts à notre nation !

[bradley]

Pour artza (en même temps que pour Plestin)....tu devrais pourtant lire la différence entre la Yougoslavie que l'impérialisme a fait délibérément exploser et la Catalogne où il s'acharne (et il n'est pas le seul!) contre l'indépendance de la Catalogne, lire aussi l'importance des centaines de comités de défense de la république en Catalogne qui réfléchissent à la traduction concrète de cette indépendance et enfin la politique développée par les troskystes en 1989-91 sur l'URSS, défendant les conquêtes ouvrières à la fois contre l'aile stalinienne de la bureaucratie soutenue par les spartacistes et contre l'aile réformiste de Gorbatchev soutenue alors par la LCR et Mandel.

[Duffy]

le principe si connu dans le mouvement ouvrier, de droit des peuples à disposer d'eux-mêmes et à créer leur Etat, y compris sous direction bourgeoise ?

Ce n'est pas, à mon sens, un principe (entendu comme un axiome, comme une évidence première ou fondement se passant d'une démonstration) du mouvement ouvrier (sans même discuter des positions de Rosa, qui ne s'accorderaient guère en l'occurrence). Le principe, c'est (pour Rosa comme pour Lénine) la réponse à cette question : qu'est-ce qui peut renforcer la classe ouvrière (en général, et pas une fraction d'entre elle) ? C'est en répondant à cette question que Lénine en déduit, à un moment et dans un contexte donné, qu'il faut soutenir les droits des nations opprimées à l'autodétermination, à la séparation, etc. Mais on ne peut pas reprendre cette conclusion toute faite sans comprendre ce qui la fonde, et donc sans repartir de la question première et refaire l'ensemble du raisonnement avec les données particulières de la situation particulière qui nous occupe. Bref, il faut répondre d'abord aux questions que tu poses par ailleurs. Et pas, comme certains le font ici ou là, agiter des abstractions aussi vaines que "la liberté" ou "le droit", et estimer dès lors l'ensemble de la question comme étant tranchée...

Peut-on aller voir ces prolétaires demeurant en Catalogne en leur disant que nous, communistes trotskystes, sommes contre le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ?

Pourquoi ferions-nous une telle chose ?

Je ne sais pas au juste ce que les travailleurs disent et pensent en Catalogne, il faudrait pour cela une organisation véritablement implantée dans la classe ouvrière. Il faudrait pourtant le savoir, pour discuter concrètement d'une intervention possible, de comment, avec quels mots, quels axes exactement, etc. défendre une politique correspondant aux intérêts des travailleurs. Or, j'ai beau lire les différents textes de l'extrême-gauche publiés en français ou en espagnol, cela ne semble pas intéresser grand monde.

L'état d'esprit de la classe ouvrière en Catalogne, en fait, personne à l'extrême-gauche ne le connaît exactement, étant donnée la faiblesse de ses différentes organisations dans les entreprises en Espagne en général, en Catalogne comme ailleurs. Ce que l'on peut constater, c'est que la journée de grève générale appelée le 3 octobre dernier n'a pas donné lieu à des grèves massives dans les secteurs les plus importants (l'industrie a tourné normalement, par exemple, de ce que j'en ai compris, mais détrompez-moi si besoin, ce n'est pas si simple à savoir). Mais cela ne permet absolument pas de conclure (après tout ce n'est pas une si mince affaire que de faire grève, sans le soutien d'ailleurs des principaux syndicats). Il est juste possible de constater que l'attachement à l'indépendance (ou même aux droits démocratiques... vue l'attitude de Rajoy et de l'Etat espagnol le 1er octobre, cela dépassait largement la seule question de l'indépendance) n'est pas pour le moment le ferment d'une grande combativité. Mais bien sûr, pour déterminer une attitude, l'infléchir éventuellement selon les besoins, il faudrait pouvoir apprécier cela au jour le jour... Alors, faute de savoir ce que les travailleurs de Catalogne pensent, en constatant simplement qu'ils ne s'engagent pas dans la lutte avec leurs propres armes, nous ne pouvons parler que de grandes généralités.

D'abord, nous n'avons certainement aucune raison de nous opposer au droit des peuples à disposer d'eux-mêmes (ce qui ne dit rien de la position que nous pourrions avoir sur l'indépendance en général, ni concrètement vis-à-vis d'un référendum particulier, notamment celui du 1er octobre dernier). Dans certaines conditions, nous pourrions même mesurer qu'il est nécessaire de prendre part à certains initiatives, ou même d'en être les plus farouches défenseurs (si, par exemple, il existait une véritable situation d'oppression nationale...) ; mais sans pour autant mettre sous le tapis les autres questions ! Ni d'ailleurs défendre nécessairement l'indépendance...

Nous serions donc dans tous les cas tenus de dénoncer tous les nationalismes (et la diversion effectuée depuis si longtemps maintenant par les nationalistes catalans, avec la bénédiction d'ailleurs d'une partie de l'extrême-gauche) ; de dire qu'il n'est pas dans l'intérêt des travailleurs en général de voir de nouvelles frontières et de nouveaux États surgir, ni dans l'intérêt des travailleurs de Catalogne en particulier, dont les conditions de l'exploitation ne seraient pas modifiées favorablement d'un iota, pas plus que les droits démocratiques d'ailleurs, par la seule magie de l'indépendance ; de nous opposer à tous les préjugés réactionnaires qui nous empoisonnent... Parce qu'une fois les travailleurs catalans drapés dans les couleurs nationales, l'intérêt supérieur de la glorieuse nation catalane, travailleuse, sérieuse et tout le toutim, bref, imbus de fierté nationale, de la plus pernicieuse des idéologies de la bourgeoisie, et séparés d'un terrible fossé du reste de leur classe, les conditions pour une mobilisation du monde du travail (sur son propre terrain) seraient (seront) pires que jamais, État catalan indépendant ou non... Bien sûr, il faudrait discuter de comment dire tout cela exactement...

Nous serions aussi dans l'obligation de chercher comment nous adresser à l'ensemble des travailleurs, de toutes les origines, langues, etc. Non seulement sur la question mise à l'ordre du jour par les Puigdemont et compagnie, à savoir l'indépendance, mais aussi sur celles que les travailleurs doivent mettre eux-mêmes à l'ordre du jour... Nous devrions bien d'une façon ou d'une autre chercher à ne pas nous laisser commander ce qui est discuté, peut-être en utilisant, s'il existait en force suffisante, le sentiment de ras-le-bol que bien des travailleurs doivent avoir quant à cet interminable "proces"... De l'exprimer, de lui donner un fondement et une orientation, etc. Bref : autodétermination d'accord, mais pour déterminer quoi qui changerait vraiment nos vies ? Le référendum, d'accord, mais pour voter quoi qui compterait vraiment pour nous ? Il faudrait bien envisager cette question, explorer les possibilités qu'il y aurait à s'exprimer en ce sens (je ne dis pas que c'est simple, ni même possible ou souhaitable aujourd'hui -encore une fois, je ne suis pas en Catalogne)...

Car dans les usines catalanes (et ça il n'y pas besoin d'organisation largement implantée pour le savoir), il y a des Algériens, des Marocains, des Français, des Péruviens, des Équatoriens, des Colombiens, etc. etc. Et bien sûr des Espagnols de toutes les Autonomies de l’État et, oui, des Catalans. Les uns comme les autres ayant toutes sortes d'opinions quant à l'indépendance (sans doute peut-on trouver des travailleurs immigrés pour défendre avec ardeur l'indépendance, et des Catalans issus des plus vieilles familles, des comtes du XIIe siècle, ou que sais-je encore, pour s'y opposer absolument). Et, bien sûr, il faudrait aussi bien s'adresser aux travailleurs du reste de l’État espagnol, où le résultat de la période actuelle est tout aussi catastrophique, puisque ce que l'on voit c'est le renforcement du nationalisme, le resserrement des rangs derrière l'Etat et même Rajoy, le fleurissement des drapeaux espagnols à tous les coins de rue, etc.

Bref, je crois que nous devrions chercher une attitude concrète, dans des situations concrètes, en restant attentif à ce qui se passe indépendamment de nous (les Puigdemont, Mas, Pujol, Junqueras, etc. n'ont aucun besoin des communistes révolutionnaires comme supplétifs... ou comme mouche du coche), en saisissant toutes les opportunités pour défendre notre programme (y compris contre la répression menée par Rajoy, mais sans omettre pour autant tout le reste !). Et sans doute oui, en restant attentif aussi à ce que sont les CDR (pas des embryons de soviets en l'état actuel des choses, mais sait-on jamais... quelles dynamiques peuvent jouer dans une situation de crise politique -alors que la crise économique pèse encore fortement, même en Catalogne-, et par où pourraient s'exprimer les différentes fractions des différentes classes...) ; à leur composition sociale (et non pas aux références à une "République sociale", formule tout à fait acceptée par le PdeCat...), à la possibilité d'y intervenir sur des bases de classe (pour peu que cela ait un intérêt quelconque, donc selon la réponse à la question précédente, parce que bien sûr il y a déjà toute une série de gens -étudiants, gauchistes en tous genre- pour y discuter de la nécessité d'une mobilisation ouvrière pour la République sociale, c'est-à-dire toutes sortes de nationalistes de gauche ou d'extrême-gauche, aux discours radicaux et truffés de références au mouvement ouvrier, pour en fin de compte ne faire rien de plus que d'appeler à la rescousse les travailleurs... comme marchepied), etc.

Mais tout cela, faute d'un parti, ou d'une organisation au moins largement implantée, est de toutes façons une discussion parfaitement en l'air... Alors, faute de mieux, on peut essayer de prendre la position général la plus juste, qui permet le mieux d'armer ceux qui nous lisent et, simplement, de maintenir notre programme ! Et éviter de croire que l'on peut jouer un rôle central, et discuter comme si l'on pouvait manœuvrer avec un parti aguerri et de larges franges de la classe ouvrière derrière nous... mais profiter d'éventuelles occasions pour construire les embryons d'un futur parti.

Deux dernières remarques :

1. Ce n'est pas parce que la grande bourgeoisie catalane ne montre apparemment pas d'intérêt pour un Etat catalan indépendant (et même plutôt une hostilité, moins liée d'ailleurs à son parfait désintérêt pour un tel Etat éventuel qu'à sa peur très concrète et immédiate de l'instabilité financière à court terme), que cela renforcerait mécaniquement la classe ouvrière, ou serait automatiquement dans son intérêt, ou même changerait quoi que ce soit au rapport de force entre la bourgeoisie et les travailleurs, à quelque échelle que ce soit (de la Catalogne, de l'Espagne ou que sais-je). Ce raisonnement (qui fonde l'essentiel des discours d'extrême-gauche...) est à mon sens parfaitement ridicule : la bourgeoisie catalane pourrait parfaitement être à la fois affaiblie dans la compétition internationale, et être néanmoins renforcée vis-à-vis de la classe ouvrière en Catalogne (à qui elle pourrait bien dire : serrons-nous la ceinture, chers compatriotes... pour la liberté, bien sûr), ainsi que son Etat (ses Mossos en particulier). A mon avis, la comparaison avec le Brexit dont parle Révolution Permanente dans un article commenté plus haut n'est (sur cet aspect précis) pas idiot : la grande bourgeoisie britannique n'avait manifestement pas follement envie du Brexit (comme dirait l'autre, "le capital financier et ses multiples représentants" était dans l'autre camp) ; mais cela ne transforme pas pour autant le Brexit en une victoire pour la classe ouvrière britannique...

2. La question n'est pas de savoir (comme bien des groupes d'extrême-gauche semblent le croire) comment mettre en mouvement la classe ouvrière de Catalogne ou d'ailleurs (sans se préoccuper des objectifs qu'elle se donnerait... selon le "principe" qui dit que "tout ce qui bouge est rouge"), en cherchant je ne sais quel mot d'ordre ("République sociale", "Assemblée constituante", etc.), structure (comité, assemblée, etc.) ou autre et en se payant finalement de mots sur "la participation aux luttes" ; mais de se demander, si la classe ouvrière prenait le chemin de la lutte (quel qu'en soit la raison immédiate), qu'aurons-nous fait pour qu'elle puisse agir de façon autonome (pour commencer : pas dans des comités/assemblées où elle est/serait noyée dans la petite-bourgeoisie, façon 15M-Puerta del Sol...), pour qu'elle puisse se doter d'une direction défendant ses intérêts de classe et d'objectifs correspondants ? Je crois qu'une partie de l'incompréhension avec bien des groupes vient de là, d'une différence d'appréciation profonde quant aux tâches des révolutionnaires... Et les différences d'attitudes aussi.

Bref, tout cela est loin d'épuiser la question, et tout cela est éminemment discutable... mais je m'arrête là.

[Plestin]

Eh oui, les Gitans de Perpignan parlent peut-être un Catalan parfait, mais quid du droit du peuple gitan à disposer de lui-même ? Et quel territoire lui attribuer ?

Bradley : les références à l'ex-Yougoslavie n'étaient pas une tentative de faire une analogie avec la Catalogne (la situation est bien différente et le rôle des impérialismes aussi, je suis d'accord avec toi là-dessus !) mais plutôt une illustration de la vanité du mot d'ordre "Droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" considéré comme valable partout et en toutes circonstances (je dis bien mot d'ordre, ou slogan, donc politique affichée).

Duffy a parfaitement illustré ce que je voulais dire en répondant à Michel :

Le camarade Duffy a écrit :

Le principe, c'est (pour Rosa comme pour Lénine) la réponse à cette question : qu'est-ce qui peut renforcer la classe ouvrière (en général, et pas une fraction d'entre elle) ? C'est en répondant à cette question que Lénine en déduit, à un moment et dans un contexte donné, qu'il faut soutenir les droits des nations opprimées à l'autodétermination, à la séparation, etc. Mais on ne peut pas reprendre cette conclusion toute faite sans comprendre ce qui la fonde, et donc sans repartir de la question première et refaire l'ensemble du raisonnement avec les données particulières de la situation particulière qui nous occupe.

Michel : oui je veux bien admettre qu'il puisse y avoir un sentiment d'oppression des Catalans, j'espère simplement comprendre lequel et pourquoi. La langue sans doute, mais le Catalan est affiché partout en Catalogne contrairement à l'Espagnol !

GdM : tes données sur les langues sont intéressantes mais difficiles à interpréter. La percée de la langue espagnole résulte-t-elle d'une politique de colonisation de la Catalogne décidée par Madrid ? D'un abandon progressif du Catalan par certains jeunes qui estiment que l'Espagnol leur sera plus utile dans leur futur métier, ce qui ferait que leurs aînés y verraient une menace sur la langue ? Du recours croissant par les patrons (catalans ou pas) à une main-d'oeuvre "immigrée" andalouse ou autre qui accroît la proportion de travailleurs parlant l'Espagnol et pas le Catalan ?

Le camarade Bradley a écrit :

l'impérialisme, dans toutes ses composantes et avec tous ses agents, fait front commun avec Rajoy et la monarchie franquiste contre le peuple catalan et son combat pour l'indépendance!

C'est vrai pour l'impérialisme qui s'exprime en tout cas, et pour certaines entreprises qui ont menacé de délocaliser. Et chaque pays impérialiste a sa propre Catalogne et ne souhaite pas que l'indépendantisme ressurgisse : la France (avec la Corse et d'autres), le Royaume-Uni (avec l'Ecosse et le Pays de Galles), la Belgique (avec la Flandre), l'Italie (avec certaines régions du Nord) et même l'Allemagne (1/3 des Bavarois sont désormais pour l'indépendance de la Bavière !) Mais il n'est pas dit (c'est indicible) que les impérialismes rivaux de l'Espagne ne ressentent pas une petite pointe de joie à l'idée que l'un de leurs concurrents se retrouve affaibli et amputé d'une partie de son territoire. De même que les impérialismes rivaux du Royaume-Uni pourraient ressentir une petite pointe de joie à l'idée que celui-ci soit affaibli par une Ecosse indépendante... On n'est pas en Yougoslavie, entre gens bien élevés ce ne sont pas des choses que l'on dit, et il est même de bon ton de dire le contraire.

L'impérialisme, il peut être d'un côté, de l'autre, ou des deux, suivant les circonstances et les rivalités. L'impérialisme c'est une somme d'intérêts plus ou moins contradictoires. Pour l'instant, son intérêt immédiat et le plus général c'est plutôt une Espagne unifiée : en cas d'indépendance de la Catalogne, les grands groupes industriels, commerciaux, financiers ou d'autres services devraient dupliquer leurs activités ou leurs représentations (un surcoût) pour atteindre deux marchés au lieu d'un, et pour un même volume d'activité. Si en plus, l'un des deux pays (la Catalogne) n'est pas dans le même ensemble économique que l'autre (l'Union européenne), cela complique encore les relations. Un fonctionnement normal restera peut-être possible, mais exposé aux aléas des relations diplomatiques entre les deux futurs pays.

Mais, si l'indépendance a lieu malgré tout, l'impérialisme s'y fera et s'y adaptera.

L'Union européenne (qui reflète la position des principaux pays européens) est contre la sécession de la Catalogne, mais les indépendantistes catalans à la Puigdemont sont pro-européens et souhaiteraient que l'Union européenne les reconnaisse et leur laisse l'euro comme monnaie.

Concernant le sentiment des travailleurs (Catalans ou pas) de Catalogne : on a peu d'éléments, mais quelques témoignages de camarades par exemple qui, vivant ici en France, ont de la famille en Catalogne. A ce propos, ce que décrit la LDC sur les familles divisées entre pro- et anti-indépendance semble une réalité.

La question qu'il faudrait se poser est la suivante : que proposerait-on aux travailleurs catalans, andalous et marocains d'une même usine, qui puisse faire autre chose que les diviser ?

Bradley : cela fait plusieurs fois que tu emploies l'expression de "République une et indivisible" à propos de la France, notamment pour expliquer que, ayant fait son 1789, le pays n'a qu'un seul peuple. Cette expression ne devrait pas, à mon avis, figurer dans le vocabulaire d'une organisation communiste révolutionnaire. La République une et indivisible n'a aucun sens, sinon celui d'une négation des classes sociales. C'est une expression pour nationalistes bourgeois, il ne faut pas la revendiquer.

[bradley]

Ce que je veux simplement dire c'est qu'en France, contrairement à l'Espagne, il y eut une révolution démocratique bourgeoise réalisant l'unité nationale et un seul peuple, le peuple français.
L'Espagne reste un assemblage de peuples, catalan, basque, andalou, galicien, castillan et chacun a le droit de disposer de lui-même, y compris le droit à la séparation, le droit à une nation souveraine et à une république indépendante.
Rappelons une nouvelle fois pour les marxistes les composantes d'une révolution démocratique bourgeoise ( cf 1789-93 en France): unité nationale, république et égalité formelle des citoyens d'un seul et même pays, réforme agraire et expropriation des grands propriétaires fonciers, séparation de l'église et de l'Etat...).
Le rôle d'un parti révolutionnaire n'est pas de pousser à la séparation de la Catalogne mais de soutenir une telle demande quand elle correspond à une aspiration majoritaire du peuple en question. Et nul doute que ce serait une brèche ouverte contre la monarchie franquiste pour tous les autres peuples d'Espagne et pour une fraternisation réelle entre les différents peuples d'Espagne.

[Plestin]

Carles Puigdemont s'est enfui à Bruxelles avec 5 des 11 ministres de son gouvernement déchu !

Par ailleurs, je trouve assourdissant le silence du Pays Basque. Pourquoi le nationalisme basque n'a-t-il pas été dopé par le cas catalan ? Est-ce qu'après des années de nationalisme basque aux prises avec l'Etat espagnol, et maintenant que la hache de guerre a été enterrée, l'aspiration au calme n'est pas devenu l'élément prédominant dans l'opinion publique tant ouvrière que petite bourgeoise ? La domestication du nationalisme basque préfigure-t-elle celle du nationalisme catalan ?

Est-ce à dire que, si question nationale il y a (en Catalogne comme au Pays basque), elle ne sera résolue que par le futur pouvoir des travailleurs car la petite bourgeoisie n'en est pas capable ?

[sanchez]

Bonjour
On dirait bien que le site Voz Obrera fait l'objet d'une attaque par déni d'accès, Aie aie

[com_71]

Ca dit "largeur de bande dépassée". Ca ne peut pas être une erreur technique des camarades ?