Catalogne - Référendum du 1er octobre

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Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par bradley » 27 Déc 2017, 20:08

"Et quand bien même ce seraient des soviets, il n'y a que des mencheviks dedans comme forces organisées et ça ne risque pas d'aboutir à une république soviétique"

En une seule phrase, tout est dit et résume bien tout à la fois le rejet de la politique léniniste en mars 17 et l'analyse trotskyste pour le Front unique ouvrier sur la base justement de l'expérience de la révolution russe, de février à octobre 17!
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Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par bradley » 27 Déc 2017, 20:21

"Et quand bien même ce seraient des soviets, il n'y a que des menchéviks dedans comme forces organisées et ça ne risque pas d'aboutir à une république soviétique" !

Et cette dernière phrase parle d'elle-même !!! Tout est dit et les masques tombent!
Comparons avec l'analyse de Lénine en mars 1917 face à des soviets (ah bon! diraient nos formidables "révolutionnaires") archi dominés par les mencheviks et les socialistes révolutionnaires capitulant devant la bourgeoisie et ses "dix ministres capitalistes" et soutenus alors dans cette capitulation par la grande majorité du parti bolchevique.
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Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par com_71 » 27 Déc 2017, 21:11

bradley a écrit : un tel aveuglement face à la réalité et un tel déni des analyses de Lénine et de Trotsky ! Exigeaient-ils une république ouvrière comme condition à poser au peuple catalan dans son combat pour une république catalane indépendante ?

... Heu, qui peut nier... ;) ...que Lénine, mort, en 1924, n'a pas été confronté à la montée révolutionnaire des années 30, en Espagne ?
Que de méprisables eunuques ne viennent pas soutenir que l'esclavagiste qui, par la ruse et la violence, enchaîne un esclave est devant la morale l'égal de l'esclave qui, par la ruse et la violence, brise ses chaînes ! Trotsky
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Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par Plestin » 27 Déc 2017, 21:43

Bradley a écrit :

Tout est dit et les masques tombent!


Ah oui ? Les masques ? Quels masques ?

Les soviets en février 1917 ne comprenaient pratiquement pas de bolcheviks, étaient-ils pour autant des soviets ?


Oui. Ce n'est pas la présence de bolcheviks qui définit un soviet. Par contre sans un parti bolchevik les soviets ne peuvent pas prendre et conserver le pouvoir, petit détail... Tout est dans la différence entre "pratiquement pas" et "pas du tout".

En une seule phrase, tout est dit et résume bien tout à la fois le rejet de la politique léniniste en mars 17 et l'analyse trotskyste pour le Front unique ouvrier sur la base justement de l'expérience de la révolution russe, de février à octobre 17!


Pas du tout. La politique léniniste de mars 17 et l'analyse trotskyste sont tout à fait justes. Elles n'ont rien à voir avec le commentaire extérieur d'une situation. Elles sont liées à la présence d'un parti bolchevik participant aux événements, ce qui n'est pas du tout le cas en Catalogne. Visiblement pour toi, qu'il y ait des "soviets" (mais ce n'est pas le cas en Catalogne) se suffit à lui-même, pas besoin d'un parti communiste révolutionnaire dedans, même minoritaire... Du spontanéisme, quoi ? Et du coup le parti révolutionnaire va se créer tout seul ?

FALLAIT LE FAIRE


Que les militants indépendantistes et leurs électeurs aient eu du courage, certes, mais là n'est pas la question. Le courage n'a rien à voir avec la nature du mouvement.

Quelle incompréhension du mouvement pratique de la classe ouvrière dans la recherche de son unité de classe !


Unité de classe sans les ouvriers catalans non indépendantistes, sans les ouvriers espagnols non catalans et sans les ouvriers immigrés... bravo !

Nous justement nous préférons défendre l'idée de l'unité de la classe ouvrière, que ses membres aient ou non des sentiments indépendantistes, qu'ils soient catalans, espagnols non catalans, marocains, équatoriens ou autres. Et ça, c'est une politique, une politique à opposer vigoureusement à celle des nationalistes. Est-ce cela, la politique défendue par les CDR ? Sûrement pas !

Qu'il y ait des travailleurs combatifs qui participent à ces mouvements, ce n'est pas une surprise. Le problème c'est qu'ils se trompent. Mais s'ils se trompent, c'est parce qu'il y a des raisons à cela. L'absence de parti ouvrier révolutionnaire capable d'avoir une politique qui ne soit pas à la remorque de la gauche indépendantiste catalane, est l'une de ces raisons. L'absence de luttes significatives de la classe ouvrière toutes origines confondues, en est une autre.
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Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par bradley » 28 Déc 2017, 10:01

Bien sûr que sans la construction d'un parti révolutionnaire la classe ouvrière ne pourra prendre le pouvoir....A-t-on besoin de répéter de telles évidences sur ce forum! c'est ce que fait tous les jours le POID , notamment dans sa campagne pour "assez de division,unité pour chasser Macron-Philippe", campagne qui s'adresse, de bas en haut à l"ensemble de organisations ouvrières.

Lénine n'avait pas eu besoin d'une montée révolutionnaire en Catalogne pour reconnaître inconditionnellement, tout comme Trotsky, le droit du peuple catalan à l'autodétermination, y compris à la séparation!

Les CDR sont aujourd'hui massivement animés par les travailleurs mais ce sont tout aussi massivement les dirigeants de leurs organisations qui refusent d'engager le combat solidaire dans le reste de l'Espagne pour en finir avec la monarchie franquiste, pour des républiques indépendantes et fraternelles si les peuples de Galicie, d'Andalousie, du Pays basque...le souhaitent.
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Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par com_71 » 28 Déc 2017, 11:43

bradley a écrit :Lénine n'avait pas eu besoin d'une montée révolutionnaire en Catalogne pour reconnaître inconditionnellement, tout comme Trotsky, le droit du peuple catalan à l'autodétermination, y compris à la séparation, si les peuples de Galicie, d'Andalousie, du Pays basque...le souhaitent.



Donc Lénine (évidemment puisque mort en 1924) et Trotsky, se sont penchés sur le cas catalan avant 1924 !
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Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par bradley » 28 Déc 2017, 16:32

Sur le cas catalan entre autres (voir certaines citations dans des pages précédentes sur ce fil, dans les années 30 pour Trotsky) pour illustrer et soutenir le droit des peuples à l"autodétermination et à la séparation, sans pour autant se substituer à ces mêmes peuples.
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Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par bradley » 28 Déc 2017, 17:03

« Mais tandis que le séparatisme de la bourgeoisie catalane n’est qu’un moyen pour elle de jouer avec le gouvernement madrilène contre le peuple catalan et espagnol, le séparatisme des ouvriers et paysans n’est que l’enveloppe d’une révolte intime, d’ordre social. Il faut établir une rigoureuse distinction entre ces deux genres de séparatisme. » Trotsky, 1931.


L'analyse de Robert Duguet:

"Aujourd’hui, à partir des informations traduites que nous avons, et qui ne sont pas relayées par les médias français ainsi que par la gauche officielle, le mouvement de défense de la République catalane s’organise et il dépasse de loin le cadre étroit des formations politiques, comme cela se déroule dans tout mouvement à caractère prérévolutionnaire : les Comité de Défense du Référendum qui, malgré le formidable déploiement des forces de répression de l’Etat central, s’organisaient sur une base massive dans les villes et villages, aujourd’hui se muent en Comité de Défense de la République. Là est le point d’appui à partir duquel on peut comprendre ce qui se passe : l’enjeu du combat en Catalogne, c’est la République sociale. La bourgeoisie catalane et son aile marchante, la petite bourgeoisie aisée reculent devant l’accomplissement de ses propres tâches historiques : constituer une république libre et démocratique, faire un appel aux minorités opprimées d’Espagne pour liquider les institutions de la monarchie post-franquiste, s’appuyer sur le mouvement social qui s’auto-organise et participer pleinement sur cette orientation aux élections du 21 décembre.

Y a t’il une autre ouverture politique ? Sinon c’est le retour au contrat de la prétendue transition démocratique de 1978, protégeant les institutions postfranquistes dans le cadre des institutions de l’Union Européenne".
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Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par com_71 » 31 Déc 2017, 15:35

Article de "Combat Ouvrier" 30 déc. 2017 http://www.combat-ouvrier.net/pageLibre ... #I00045175
Que de méprisables eunuques ne viennent pas soutenir que l'esclavagiste qui, par la ruse et la violence, enchaîne un esclave est devant la morale l'égal de l'esclave qui, par la ruse et la violence, brise ses chaînes ! Trotsky
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Re: spartacist, été 2017

Message par bradley » 07 Jan 2018, 16:48

Ci-dessous, pour la clarté de la discussion, une incision de la modération. Le sujet sur la Catalogne ne peut se développer à deux endroits à la fois.

pouchtaxi, sur le fil "ICL Spartacist été 2017" a écrit :La conférence [de l'ICL] tance vertement sa section française (LTF) ,qui, je cite :

loin de se faire le champion des minorités nationales en France,


n'a sans doute pas été suffisamment vigilante face au franco-chauvinisme de moyenne puissance.




Par ailleurs on lit dans "La bataille contre l'hydre chauvine" qu'il faudrait s'atteler à comprendre :

le lien entre l’autodétermination des nations opprimées par l’impérialisme et la défense concrète de leur souveraineté nationale.



Révolutionnaires trotskystes, tenez-vous le pour dit, la juste ligne est de coller, en feignant le contraire, aux bourgeoisies nationalistes et de brandir des noms de nationalités sans aucune précision quant au contenu de classe effectif...


Mauvais argument....Lénine et Trotsky défendaient le droit des peuples à l'autodétermination et à la souveraineté nationale (l'indépendance), indépendamment justement du contenu de classe et de l'existence ou non d'un parti de type bolchevique, ce qui ne signifie pas qu'ils combattaient pour un tel droit mais qu'ils le soutenaient inconditionnellement ( cf le POID et la république catalane indépendante).
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