Catalogne

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Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par com_71 » 02 Oct 2017, 00:02

Ian a écrit :tu peux rappeler à tes amis kurdes le bilan de la révolution espagnole et du franquisme.


Je crois que les catanalistes y étaient groupusculaires. Entre les franquistes, les staliniens, les dirigeants anarchistes, etc., les travailleurs avaient leur compte d'ennemis et de faux amis.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par com_71 » 02 Oct 2017, 04:31

Trotsky 1930 a écrit :La question nationale

L'avant-garde prolétarienne fait-elle sien le mot d'ordre de la partition de la Catalogne ? S'il est l'expression de la majorité de la population, oui. Mais comment cette volonté peut-elle s'exprimer ? Par un plébiscite libre, ou, par une assemblée de représentants de la Catalogne, ou par la voix des principaux partis que suivent les masses, ou enfin par un soulèvement national de la Catalogne. Cela nous démontre de nouveau, notons-le en passant, quelle erreur réactionnaire ce serait de la part du prolétariat que de renoncer aux mots d'ordre démocratiques. Jusqu'au moment où la volonté de la minorité nationale ne s'est pas exprimée, le prolétariat ne fera pas sien le mot d'ordre de partition, mais il garantit d'avance, ouvertement, son appui intégral et sincère à ce mot d'ordre dans la mesure où il exprimerait la volonté avérée de la Catalogne.

Il est évident que les ouvriers catalans auront leur mot à dire sur cette question. S'ils arrivaient à la conclusion qu'il serait inopportun de disperser leurs forces, dans les conditions de la crise actuelle qui ouvre au prolétariat espagnol les voies les plus larges et les plus prometteuses, les ouvriers catalans devraient mener une propagande en faveur du maintien de la Catalogne, sur des bases à déterminer, au sein de l'Espagne; quant à moi, je pense que le sens politique suggère une telle solution. Elle serait provisoirement acceptable, même pour les séparatistes les plus acharnés, puisqu'il est clair qu'en cas de victoire de la révolution, il serait infiniment plus facile qu'aujourd'hui de parvenir à l'autodétermination de la Catalogne, ainsi d'ailleurs que des autres régions.

En appuyant tout mouvement réellement démocratique et révolutionnaire des masses populaires, l'avant-garde communiste mène une lutte sans compromis contre la bourgeoisie soi-disant républicaine, démasquant sa perfidie, son double jeu et son caractère réactionnaire, et résistant à ses efforts pour soumettre à son influence les classes laborieuses.

Quelles que soient les conditions extérieures, les communistes ne renoncent jamais à leur liberté de mouvement. Pendant une révolution, ne l'oublions pas, de telles tentations ne manquent pas : l'histoire tragique de la révolution chinoise en est une preuve accablante. Mais, tout en sauvegardant la pleine indépendance de leur organisation et de leur propagande, les communistes appliquent sans réserve la politique de front unique, à quoi la révolution ouvre un large champ.


https://www.marxists.org/francais/trots ... 00525b.htm

Trotsky 13 juillet 1931 a écrit :La question nationale en Catalogne

Encore au sujet des questions actuelles de la révolution espagnole


Ainsi Maurin, le "chef" du Bloc ouvrier et paysan, partage le point de vue du séparatisme. Après quelques hésitations, il s'est détermine en tant qu'aile gauche du nationalisme petit-bourgeois. J'ai déjà écrit que le nationalisme petit-bourgeois catalan est, au stade actuel, progressif. Mais à une condition : qu'il développe son activité hors des rangs du communisme, et qu'il se trouve toujours ainsi sous les coups de la critique des communistes. Au contraire, permettre au nationalisme petit-bourgeois de se manifester sous le masque communiste signifie en même temps porter un coup perfide à l'avant-garde prolétarienne et tuer la signification progressive du nationalisme petit-bourgeois.

Que signifie le programme du séparatisme ? Le démembrement économique et politique de l'Espagne ou, en d'autres termes, la transformation de la péninsule ibérique en une sorte de péninsule balkanique, avec des Etats indépendants, divisés par des barrières douanières, ayant des armées indépendantes et menant des guerres hispaniques "indépendantes". Bien entendu, le sage Maurin dira que ce n'est pas cela qu'il veut. Mais les programmes ont leur logique, ce dont manque Maurin...

Les ouvriers et les paysans des différentes parties de l'Espagne sont-ils intéressés au démembrement économique du pays ? En aucun cas. C'est pourquoi identifier la lutte décisive pour le droit à l'autodétermination avec la propagande pour le séparatisme constitue un travail néfaste. Notre programme est la Fédération hispanique avec le maintien indispensable de l'unité économique. Nous n'avons pas l'intention d'imposer ce programme aux nationalités opprimées de la péninsule à l'aide des armes de la bourgeoisie. En ce sens, nous sommes sincèrement pour le droit à l'autodétermination. Si la Catalogne se séparait du reste de l'Espagne, la minorité communiste de Catalogne, comme celle d'Espagne, devrait combattre pour une Fédération.

Dans les Balkans, c'est encore la vieille social-démocratie d'avant guerre qui a mis en avant le mot d'ordre de Fédération balkanique démocratique, comme issue à la situation de fous créée par le morcellement des Etats. Aujourd'hui, le mot d'ordre communiste dans les Balkans est celui de la Fédération balkanique des soviets (à propos, l'I.C. a adopté le mot d'ordre de la Fédération soviétique balkanique, mais a rejeté en même temps ce mot d'ordre pour l'Europe !). Pouvons-nous, dans ces conditions, faire nôtre le mot d'ordre de la balkanisation de la péninsule ibérique ? N'est-ce pas monstrueux ?

Les syndicalistes - tout au moins certains de leurs chefs - ont déclaré qu'ils lutteront contre le séparatisme, au besoin les armes à la main. Dans ce cas, communistes et syndicalistes se trouveraient chacun d'un côté de la barricade, parce que, sans partager les illusions séparatistes et tout en les critiquant au contraire, les communistes doivent s'opposer impitoyablement aux bourreaux de l'impérialisme et à ses laquais syndicalistes.

Si la petite bourgeoisie en arrivait - contre les conseils et la critique des communistes - à démembrer l'Espagne, les résultats négatifs d'un tel régime ne tarderaient pas à se manifester. Les ouvriers et les paysans des différentes parties de la péninsule arriveraient vite à cette conclusion : oui, les communistes avaient raison. Mais cela signifie précisément que nous ne devons pas assumer la moindre parcelle de responsabilité dans le programme de Maurin...


https://www.marxists.org/francais/trots ... 10713a.htm
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par com_71 » 02 Oct 2017, 04:48

L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par Plestin » 02 Oct 2017, 06:59

Oui, l'indépendance de la Catalogne c'est bien joli, mais il y a quand même un côté "région la plus riche qui veut se séparer pour ne pas payer pour les régions les plus pauvres", un peu comme lorsque la Slovénie est sortie de la Yougoslavie... Bref, ne pas vouloir payer pour ces "fainéants d'Andalous", ce n'est pas la même chose que lorsqu'un pays colonisé se bat pour son indépendance... Il y a aussi un côté "Ligue du Nord" à l'Italienne contre "Rome la voleuse" et les "fainéants du Sud"...

Il faut dire que Madrid a fait tout ce qu'il faut pour mettre de l'huile sur le feu, y compris en restreignant l'enseignement de la langue catalane, et bien sûr avec toutes ses provocations policières. Et la dure crise qu'a traversée l'Espagne, tous les opprimés du pays, y compris en Catalogne, l'ont chèrement payée.

La sortie de la Catalogne raviverait aussi certainement l'indépendantisme basque (voire d'autres ?) et donc, le risque de balkanisation de l'Espagne n'est pas une vue de l'esprit...

Ensuite, les autorités catalanes demanderont des sacrifices à la population sous prétexte de coût de l'indépendance, et les autorités espagnoles feront de même sous prétexte que la Catalogne est sortie !

Et, à propos de référendum et d'opinion, qui se soucie de l'opinion des milieux populaires espagnols inquiets à l'idée de la note que Madrid va bientôt leur présenter ? Pas les nationalistes catalans en tout cas...

Tout ça, c'est le résultat de l'absence d'un parti ouvrier révolutionnaire qui aurait depuis longtemps cherché à organiser la classe ouvrière de Catalogne et l'aurait habituée à lutter contre la très riche bourgeoisie catalane et à comprendre qu'elle n'a aucun intérêt commun avec cette dernière. La supercherie consistant à faire croire que tout le malheur vient de Madrid n'aurait pas pu fonctionner aussi bien. Faute de cela, les travailleurs catalans et espagnols n'ont eu droit en guise d'alternative qu'à la démonstration d'impuissance électorale d'un Podemos... Une impasse !
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Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par Ian » 02 Oct 2017, 08:06

Oui, l'indépendance de la Catalogne c'est bien joli, mais il y a quand même un côté "région la plus riche qui veut se séparer pour ne pas payer pour les régions les plus pauvres"
Oui ça fait partie des problèmes qui peuvent se discuter. Mais il y a aussi un côté "volonté de se séparer d'un Etat franquiste autoritaire et violent" que l'on peut tout à fait comprendre.
Et dans le mouvement indépendantiste, ça va de la gauche radicale à la droite, donc rien n'est écrit d'avance, il y aura bel et bien des luttes politiques à venir. Demain mardi, les syndicats appellent à la grève générale dans toute la Catalogne, il faut voir ce que ça va donner. L'issue de l'épreuve de force n'est pas écrite, ce qu'il faut souhaiter c'est qu'au final les partisans de la révolution sociale l'emportent, notamment parce qu'ils seront les plus déterminés à se battre jusqu'au bout contre l'Etat franquiste et que la victoire ne pourra être obtenue que par l'intervention active de la classe ouvrière de Catalogne (à commencer par la grève générale).
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Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par artza » 02 Oct 2017, 08:22

Bref, il y a plus de 70 ans Barcelone était "noire et rouge" aujourd'hui elle est "sang et or", les mêmes couleurs que la monarchie et le franquisme!

Barcelone chantait "a las barricadas" et maintenant "el segadors"?

Allez pour l'avenir

https://www.youtube.com/watch?v=Odrfx7WmNWQ
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Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par yannalan » 02 Oct 2017, 13:56

Pas seulement" noire et rouge", les indépendantistes existaient déjà aussi
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Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par Ian » 02 Oct 2017, 14:48

Et les républicains catalans chantaient déjà El Segadors... ;)
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Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par pouchtaxi » 02 Oct 2017, 15:22

Certes le nationalisme catalan n’est pas né avec le référendum du 1 octobre 2017 et on peut continuer longtemps le petit jeu des smileys rigolos.

Cependant à l’été 36 c’est bien le mouvement ouvrier, ses revendications et ses organisations avec leurs graves défauts, qui, pour un court moment, donnait le ton à Barcelone.

Aujourd’hui ce n’est plus le cas et cela pose un problème politique à ceux des travailleurs conscients de leurs intérêts de classe qui ne souhaitent pas borner leur activité à un suivisme opportuniste des appareils nationalistes bourgeois.

En tous les cas les camarades de Voz Obrera posent ce problème explicitement. Tout modeste que soit ce groupe, j’estime qu’ils ont raison de le faire, c’est même leur devoir de militants communistes révolutionnaires.
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Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par Plestin » 02 Oct 2017, 15:50

Est-ce qu'on en sait plus sur la politique défendue par d'autres groupes trotskystes espagnols ? En particulier ceux qui sont le plus présents en Catalogne (il doit bien y en avoir) ? Est-ce que certains d'entre eux défendent une politique indépendante pour la classe ouvrière, ou est-ce que le suivisme domine ?
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