Catalogne

[com_71]

Un article édifiant d'une des tendances publiques du NPA à propos de LO et de la Catalogne et pour à la marge régler quelques comptes au sein du NPA.

http://www.revolutionpermanente.fr/Lutte-Ouvriere-perd-la-boussole-sur-la-Catalogne

Révolution Permanente, sur leur site, signale à l'appui de leur thèse cet article de Trotsky :
https://www.marxists.org/francais/trots ... 390730.htm
sans que que cela signifie un accord avec RP, il n'est pas inutile de se replonger dans l'argumentation de Trotsky, en 1939, à propos de l'Ukraine.

[artza]

Et un article de Lénine

https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1913/05/vil19130510.htm

[bradley]

"Le capital qui bien sûr n'est que d'un côté, et la situation qui bien sûr est révolutionnaire. La tradition est respectée".
Effectivement, le capital globalement est du côté du combat CONTRE l'indépendance du peuple catalan-les capitalistes catalans les premiers- comme tous les gouvernements bourgeois, toutes les institutions au service du capital financier, tous les appareils bourgeois qui dirigent les organisations ouvrières.....et comme certaines organisations d'extrême gauche.....ça fait beaucoup!!
Quant à voir une situation révolutionnaire, la tradition de LO n'est de la voir qu'uns fois la révolution victorieuse !!!!! c'est à dire 1917 et c'est tout..Rien à attendre donc de cette organisation pour la construction d'un parti d'avant-garde, c'est le moins qu'on puisse dire!
Il faut simplement relire les conditions énumérées par Lénine lui-même pour définir une telle situation, comme il faut relire ce que disent Lénine et Trotsky sur le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, y compris le droit à la séparation, à l'indépendance et s'il y a bien un peuple qui à des traditions dans ce domaine, c'est bien le peuple catalan, opprimé par la monarchie, puis par Franco, puis de nouveau par la monarchie remise en selle par le même Franco (et à qui Mélenchon demande de jouer son rôle d'arbitre!!).

[bradley]

"Pour que des nations différentes puissent, dans la liberté et la paix, vivre unies ou bien se séparer (lorsque cela les arrange davantage) en formant des Etats distincts, il faut la démocratie complète dont la classe ouvrière se fait le champion. Pas le moindre privilège pour aucune nation, pour aucune langue. Pas la moindre vexation, pas la moindre injustice à l'égard d'une minorité nationale. Tels sont les principes de la démocratie ouvrière".

La Catalogne s'est toujours vécue comme une nation opprimée et non pas comme une région espagnole..."pas la moindre injustice à son égard" comme le dit Lénine et , à l'époque de l'impérialisme, seule effectivement la classe ouvrière pourra mener jusqu'au bout les tâches d'une révolution démocratique bourgeoise (unité nationale et égalité des citoyens, réforme agraire et expropriation des grands propriétaires fonciers, séparation de l'église et de l'Etat, abolition de la monarchie et instauration de la république...), d'ou la nécessité d'une indépendance totale par rapport aux forces petites-bourgeoises..et le soutien au combat du peuple catalan, pour des nations indépendantes pour les peuples catalan, basque, andalou, castillan, galicien et une coopération fraternelle entre ces nations pleinement souveraines...le parti révolutionnaire combattant pour sa part parallèlement pour des gouvernements ouvriers et les Etats-unis socialistes d'Europe, sans en faire des préalables au légitime combat de ces peuples pour leur indépendance.
Seul aujourd'hui le POID semble rester fidèle aux enseignements de Lénine et Trotsky ! C'est un simple constat que chacun peut honnêtement faire.

[com_71]

d'où la nécessité d'une indépendance totale par rapport aux forces petites-bourgeoises..et le soutien au combat du peuple catalan...

Donc, effaçons la première nécessité, et continuons à tordre le bras aux faits pour enjoliver la seconde.

[Michel]

Sur le plan des intérêts de la classe ouvrière, de la dynamique de l'activité politique indépendante de la classe ouvrière, faut-il, selon vous, que soit créé réellement (armée, justice, fiscalité propre, etc.) ce nouvel Etat-nation appelé République démocratique et sociale catalane, qui a été proclamé il y a quelques jours ?
Quel est le niveau d'activité de la classe ouvrière dans les événements, en Catalogne ? Y a-t-il des organisations ouvrières, mêmes très petites, intervenant en soutien de la petite et moyenne bourgeoisie catalane, mais avec leur programme communiste propre, basé sur la révolution permanente et le programme de transition ? Si quelqu'un a des infos sur la présence du courant marxiste trotskyste sur place, je suis preneur.

Est-il possible, selon vous, qu'en l'absence d'un parti communiste prolétarien indépendant puissant intervenant en Catalogne et en Espagne (comme ailleurs d'ailleurs), les événements actuels, y compris s'ils conduisent à la création d'un nouvel Etat nation, soient positifs pour le prolétariat, et notamment pour son activité politique de classe ?
Autre question, notamment aux camarades de LO, qui n'en parlent pas dans leurs derniers articles : comment articulez-vous la position de LO et le principe si connu dans le mouvement ouvrier, de droit des peuples à disposer d'eux-mêmes et à créer leur Etat, y compris sous direction bourgeoise ?

J'ai aussi en tête ce texte de Lénine très fameux https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1916/01/19160100.htm
Evidemment, les camarades de LO me diront que Lénine parlait à une époque où il existait des partis prolétariens indépendants puissants et des prolétaires ayant une forte conscience de classe, mais qui avait été trahie par leurs dirigeants... On en est probablement pas là aujourd'hui.

A signaler que la LCI/Bolchévik a consacré son dernier numéro du Spartacist à la question nationale. Je me doute que les camarades de LO ne sont pas du tout d'accord, pour le moins, avec les thèses défendues dans cette brochure, mais je le signale tout de même, car même si l'on n'est pas d'accord, il est nécessaire de réfléchir à ces questions en se confrontant à d'autres points de vue (N'est-ce pas d'ailleurs, là je change de sujet, quelque chose qui ne se fait plus assez entre les différents groupes communistes révolutionnaires en France et ailleurs : la confrontation des points de vue sur divers sujets intéressant la construction du parti ?).

Dans la dernière LDC, cet article avec notamment ce passage :
« Le 1er octobre, la participation ne fut donc pas un succès éclatant pour le camp indépendantiste, mais elle était considérable. L’électorat indépendantiste est en partie un électorat de droite, constitué pour une bonne part d’électeurs petits-bourgeois ou des membres les mieux lotis de la classe ouvrière, mais aussi très largement par des petites gens des classes populaires, qui pensent qu’ils vivront mieux dans une Catalogne indépendante. La classe ouvrière de Catalogne est loin d’être toute acquise à l’idée de l’indépendance. Nombreux sont ceux parmi les travailleurs qui n’ont pas participé au référendum, d’autant plus que la classe ouvrière est en bonne partie composée de travailleurs originaires d’autres régions, en particulier d’Andalousie, et plus récemment d’immigrés du Maghreb. »
Comme le dit l'article, 90% de 40%, dans un contexte répressif et d'oppression idéologique de la Castille "impérialiste" (représentante ici du grand capital international), c'est "considérable". Selon vous, camarades de LO, y a-t-il une augmentation remarquable de l'activité "de classe" des prolétaires en Catalogne ? Est-ce que l'on peut dire cela ? Que penser de ces comités de défense des référendum évoqués dans le journal du POID ?
Pensez-vous que la classe ouvrière de Catalogne soutient, mais sans utiliser sérieusement ses armes propres pour le moment, la lutte de libération nationale menée par une fraction de "la bourgeoisie petite et moyenne" catalane ?

Peut-on aller voir ces prolétaires demeurant en Catalogne en leur disant que nous, communistes trotskystes, sommes contre le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ? Dans toute société, l'idéologie dominante est celle de la classe dominante. Les préjugés réactionnaires ou utopiques de la bourgeoisie sont également dans le cerveau des prolétaires, du moins jusqu'à l'émergence d'un parti prolétarien communiste. Mais est-ce une raison pour ne pas intégrer cette lutte de libération nationale, en gardant son indépendance organisationnelle et programmatique ? Si on n'y va pas, ne va-t-on pas se couper d'une partie de la classe ouvrière qui, de toute façon, vu la période de crise économique dans laquelle nous sommes, va continuer à intervenir, mais le fera sur des bases nationalistes anticommunistes ?
La question nationale n'est-elle pas un formidable accélérateur de l'histoire ? Mais est-ce le cas aussi en l'absence d'un parti prolétarien indépendant ? Les camarades LO peuvent me rappeler que, tant qu'il n'existe pas un parti, les trotskystes allant militer aux côtés ou dans des courants nationalistes petits-bourgeois finissent "happés"...

Autre question évoqué dans les articles de LO et de la LDC : la présence de deux nationalismes. Mais ne faut-il pas aller plus loin dans la description du poids et de l'influence respectifs de ces deux nationalismes ? Sans pour autant tomber évidemment dans le soutien aveugle au nationalisme plus petit et abandonner son programme communiste.


Autre point qui est rarement évoqué, et qui est, je crois, une des causes profondes du nationalisme catalan. Il s'agit de l'existence de la langue catalane, qui est une langue maternelle commune à un groupe de personnes, différente d'autres groupes voisins.
La langue maternelle d'une grosse fraction de la population de Catalogne Sud est notamment le catalan. Que ce soit réactionnaire ou pas, à l'époque de la mondialisation, c'est un fait.
Je ne crois pas que la situation soit identique à ce que l'on voit en France, en Catalogne Nord, en Bretagne par exemple. Non, en Catalogne Sud, il y a encore des familles, beaucoup de familles, qui parlent catalan au quotidien. C'est un fait social incontournable. La langue de l'amour maternel, la langue de l'intimité est le catalan.
Or le catalan, langue millénaire, porteuse d'une histoire (réelle, mythique et littéraire) riche, est une petite langue qui ne compte que quelques millions de locuteurs, quatre ou cinq millions. Beaucoup moins, donc que le nombre de locuteurs « maternels » de la langue de l'Etat espagnol (437 millions). Cette langue est la troisième la plus parlée dans le monde. Il s'agit d'un impérialisme linguistique de premier plan. Le français ne compte par exemple que 76 millions de personnes pour qui elle est la langue maternelle.
Il s'agit ici, sur le plan linguistique, de la survie à brève échéance (quelques générations tout au plus) du catalan face au castillan. L'existence du catalan n'est-elle pas condamnée d'ici à quelques décennies, ou survivant à l'état de folklore comme l'occitan, le provençal, le picard en France ? Peut-on comparer cette situation à celle qui est faite au français du Québec ?
Cet état de violence fait à ceux dont le catalan est la langue maternelle n'est jamais souligné. Or il y a bien une lutte entre deux langues, à l'heure actuelle. Il s'agit d'un fait social sur lequel peut se greffer, dans un contexte donné, une colère sociale, avec un contenu de classe donné.

[Gayraud de Mazars]

Salut Michel,

La langue maternelle d'une grosse fraction de la population de Catalogne Sud est notamment le catalan. Que ce soit réactionnaire ou pas, à l'époque de la mondialisation, c'est un fait. [...]

Je ne crois pas que la situation soit identique à ce que l'on voit en France, en Catalogne Nord, en Bretagne par exemple. Non, en Catalogne Sud, il y a encore des familles, beaucoup de familles, qui parlent catalan au quotidien. C'est un fait social incontournable. La langue de l'amour maternel, la langue de l'intimité est le catalan.

Cet état de violence fait à ceux dont le catalan est la langue maternelle n'est jamais souligné. Or il y a bien une lutte entre deux langues, à l'heure actuelle. Il s'agit d'un fait social sur lequel peut se greffer, dans un contexte donné, une colère sociale, avec un contenu de classe donné.

La population de la Catalogne était estimée à 7,4 millions d'habitants en 2011, une augmentation importante par rapport à 2008, alors que la population était de 6,1 millions. Selon les données de l'Institut d'Estadística de Catalunya, l'IDESCAT (Institut de la statistique de la Catalogne), le catalan est la langue maternelle (appelée en catalan la "llengua inicial") de 31,6 % de la Catalogne, contre 55 % pour le castillan et 3,8 % pour les locuteurs qui ont déclaré deux langues maternelles, ce qui donne un total de 90,4 % pour ces deux langues officielles en Catalogne. C'est donc dire que les catalanophones sont minoritaires en Catalogne, mais pas nécessairement les Catalans.

La proportion des locuteurs ayant le catalan et/ou le castillan comme langue d'usage (appelée en catalan "llengua habitual"). En fonction de ce critère, les catalanophones comptent pour 35,6 % (au lieu de 31,6 %), les castillanophones pour 45,9 % (au lieu de 55,0 %), alors que les bilingues forment 12 % (au lieu de 3,8 %). Selon l’enquête linguistique réalisée en 2008 par le gouvernement de la Catalogne, qui diffère sensiblement de celle de 2003 (47,2 %), une majorité revendique le castillan en 2008 (45,9 %)...

Il faut dire que le régime franquiste a largement réprimé la langue catalane, qui n'était licite que dans les églises ! Après ce n'est pas à mon sens une lutte entre deux langues, mais la co-existence d'un fait linguistique, le catalan reste minoritaire au sein même de la Catalogne...

Fraternellement,
GdM

[Plestin]

(J'ai terminé ce post juste après que Michel ait fait le sien ; camarade Michel, ceci n'est pas une réponse à toutes tes questions, même s'il se trouve que certaines réponses y figurent ; et je suis sur un mode "mauvaise humeur" qui ne saurait en aucun cas être une réaction à ton attitude fraternelle ! ).

"Défense inconditionnelle de l'U.R.S.S." ! Criait la LTF dans les meetings autrefois à propos de l'invasion de l'Afghanistan. N'était-ce pas du pur Trotsky orthodoxe, contrairement à ce que pouvaient défendre alors les ancêtres politiques du P.O.I.D. ou du NPA ? Mais elle aurait bien pu le crier du haut de la tour Eiffel, que ça n'aurait rien changé pour l'U.R.S.S. en question puisque la LTF ne représentait aucune force sur le terrain.

"Droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" ! Répètent comme des perroquets certaines organisations à propos de la Catalogne. Formule valable dans tous pays, à toutes époques et en toutes circonstances, sans la moindre nuance et que l'on parle ou pas d'un peuple opprimé.

Donc, l'éclatement de l'U.R.S.S. et l'effondrement économique qui s'en est suivi sont un progrès, idem pour la Yougoslavie. C'est vrai franchement, ces Serbes et ces Bosniaques qui vivaient ensemble, pouah ! Vive le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes et à couper les villes en deux (et, pourrait-on rajouter, tant pis pour les familles mixtes) ! Cette formule a pourtant rejoint (contrairement à la Catalogne) la volonté impérialiste de disloquer ces pays pour pouvoir plus facilement en attirer certains morceaux dans le giron, qui de l'Allemagne, qui de la France, qui des Etats-Unis ou autres. Et l'Ukraine d'aujourd'hui ? Vous en faites quoi du peuple ukrainien ? Ah bon, il y en a deux, un de l'Ouest et un de l'Est ? Il vaut mieux le gouvernement de Kiev appuyé sur l'extrême-droite anticommuniste, parce que ça incarne mieux le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes que la version Poutine ?

Droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. C'est valable pour le peuple géorgien, non ? Donc, en 1991, la Géorgie a bien raison de devenir indépendante, ce qui, au passage, provoque un nouveau problème puisque l'autonomie de l'Ossétie du Sud (qui était sur le territoire géorgien) s'en trouve supprimée. Droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, c'est pourtant valable aussi pour les Ossètes. Vu le conflit, bien des Ossètes du Sud se réfugient en Ossétie du Nord (qui fait partie de la Russie). Et, dans le district de Prigorodny, se heurtent aux Ingouches défendant le droit du peuple ingouche à disposer de lui-même et de ses terres ancestrales, dont Staline l'avait en grande partie chassé. Enfin quoi, les Ingouches, ils ont pourtant l'Ingouchie juste à côté, pourquoi se sentir froissés par tous ces Ossètes qui colonisent leurs anciennes terres plus vite qu'eux-mêmes n'arrivent à les réoccuper depuis qu'ils en ont l'autorisation ?

Dans la guerre du Biafra, tentative désespérée de mettre en pratique le Droit du peuple igbo à disposer de lui-même, que certains n'auraient pu que soutenir, heureusement l'impérialisme français, allié au sympathique Portugal de Salazar et au régime d'apartheid sud-africain, a joué le rôle de bienfaiteur (pétrolièrement intéressé) face aux vilains impérialismes anglo-saxons et à l'U.R.S.S. soutenant le Nigéria. Hélas cela n'a pas marché. Juste un ou deux millions de morts pour rien. Mais que les Igbos se rassurent, il se peut que certains adeptes du Droit des peuples à disposer d'eux-mêmes les soutiennent à la prochaine tentative.

J'essaye de m'imaginer de quel secours aurait pu être, dans l'ex-URSS comme dans l'ex-Yougoslavie, au Biafra, au Katanga etc., la belle idée du "Droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" si elle avait été utilisée mécaniquement, transformée en slogan. Et je me dis que ce slogan (pas l'idée) aurait sûrement fait plus de mal que de bien.

Enfin voilà. Droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. En Belgique aussi. Droit des Flamands à se détacher de la Belgique et donc des Wallons. Ou alors, droit des Wallons à se détacher de la Belgique et donc des Flamands. Ou encore mieux, les deux en même temps. De toute façon c'est bien connu, le peuple belge n'existe pas et c'est heureux, sinon ce serait bien compliqué pour qu'il puisse avoir le droit de disposer de lui-même sans froisser ni les Flamands ni les Wallons.

Donc, droit du peuple catalan à disposer de lui-même. Soit. Parce que, c'est bien connu, les Catalans sont un peuple opprimé. Opprimé en quoi ? Moins de droits que les autres habitants de l'Espagne ? Non. Subordination économique, moindre niveau de vie ? Non, au contraire, les entreprises catalanes sont parmi les plus puissantes d'Espagne et la Catalogne est la région la plus riche du pays. Subordination politique ? Non plus. Personne n'interdit à un Catalan d'occuper de hautes fonctions dans l'Etat espagnol. Oppression linguistique ? Sous Franco certes, mais plus maintenant, ce serait même plutôt l'Espagnol, le Castillan, la langue opprimée au sein de la région Catalogne où tout est rédigé en Catalan et presque rien en Espagnol (tant pis pour les non-Catalans, et pour les étrangers parfois rabroués ou ignorés s'ils demandent leur chemin en Espagnol). Et puis si on définit le peuple catalan sur la base de la langue, alors pourquoi se contenter de la région Catalogne ? Mettons-y une partie de la province de Valence, les îles Baléares, les catalanophones du Roussillon français (sans les francophones et sans les Gitans de Perpignan) et tiens, tant qu'on y est, l'Andorre dont la langue officielle est le Catalan (à moins qu'on considère qu'il y a un peuple andorran, auquel cas il aurait parfaitement le droit de disposer de lui-même, ce qui n'est pas le cas pour l'instant puisque subordonné à deux co-princes, l'un Espagnol, l'autre Français - en ce moment, Macron). Oppression fiscale alors. Oui c'est ça, oppression fiscale. La riche Catalogne paye trop. Donc il faut l'indépendance, de manière à ce que les impôts catalans cessent de financer la paresse andalouse. L'indépendance, ou simplement la totale autonomie fiscale parce que sur le fond Puigdemont pourrait s'en contenter.

La Catalogne, c'est pas exactement la Palestine occupée. Il n'y a plus d'oppression, sauf... depuis quelques semaines, l'oppression découlant de la répression par Rajoy, qui vient là comme pour justifier rétroactivement l'existence d'un nationalisme catalan !

Oui, le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, ça a du sens, par exemple dans une Ukraine opprimée à une époque où les bolcheviks le proposent, et où malgré la présence de nombreux militants communistes, malgré l'existence d'une option communiste, la population d'Ukraine souhaite malgré tout avoir son indépendance.

Mais que signifie ce droit des peuples à disposer d'eux-mêmes dans une Catalogne où, depuis des décennies, les organisations d'extrême-gauche plus présentes dans les universités que dans les usines ne proposent aucun projet de société communiste aux antipodes du nationalisme et pire, sont à la remorque des nationalistes, qui représentent le même milieu social ? Dans une Catalogne où la classe ouvrière n'entend s'exprimer que des courants nationalistes comme opposition au régime de Madrid, et où personne ne lui propose d'avoir sa politique propre ? L'absence totale d'influence des idées communistes et trotskystes dans la classe ouvrière de Catalogne (par désertion) laisse le champ libre aux nationalistes et, le jour où ça pète, les groupes d'extrême-gauche arrivent et hurlent : Droit des peuples à disposer d'eux-mêmes !, apportant leur petite pierre supplémentaire au nationalisme.

Quelle magnifique phrase écrite par Lénine dans le dernier article cité par artza.

Lénine a écrit :

Les ouvriers créent dans le monde entier leur culture à eux, une culture internationale (...)

Oui, c'est vraiment cela qui nous manque aujourd'hui. Pendant que des organisations quasi-absentes de la classe ouvrière s'égosillent à proclamer "Droit des peuples à disposer d'eux-mêmes !" dans le vide, vu que leur poids dans la balance en faveur du droit en question pèse à peine plus lourd que celui de la LTF dans la défense de l'U.R.S.S., qui donc se charge de faire que "les ouvriers créent dans le monde entier leur culture à eux, une culture internationale" ?

Ce serait vraiment, vraiment dur s'il n'y avait plus sur cette planète que le courant international UCI incarné par LO et quelques autres organisations plus petites, pour tenter de recréer cette culture ouvrière internationale. On est vraiment tout seuls ? (à part bien sûr quelques militants isolés, ou quelques fractions d'autres organisations ?) Eh bien on a du pain sur la planche avant d'avoir couvert toute la planète... Quant aux nationalistes, ils ont tous les renforts du monde.

Droit des peuples à disposer d'un parti ouvrier communiste qui leur propose autre chose que des impasses nationalistes !

[Michel]

Oui, Plestin, je ne le prends pas mal, mon précédent post n'était qu'une réflexion indécise, sans a priori ferme.
Je suis d'accord avec bien des choses que tu dis, notamment évidemment sur la culture ouvrière.
Lénine : "La conscience socialiste des masses ouvrières est la seule base susceptible de nous accorder la victoire". Cette conscience est matérialisée par un PC ouvrier indépendant implanté dans la classe ouvrière. Il n'existe évidemment nulle part. Il reste à bâtir.

Ce qui nous manque, c'est de militants œuvrant sur les bases de l'UCI dans la classe ouvrière de Catalogne. Et ailleurs.

Par contre, là où je te reprends, c'est que les Gitans du centre de Perpignan parlent, m'a-t-on dit, un catalan parfait, ce sont les meilleurs locuteurs du nord de la "nation".

[Michel]

Salut à toi Gayraud de Mazars,

Sur Wikipedia, il est annoncé un nombre de locuteurs du catalan de 4 à 5 millions.
Je ne suis évidemment pas en train de diviser les travailleurs entre ceux parlant la langue nationale de l'Etat et les autres.
Bien sûr que l'espagnol est très utilisé en Catalogne. Il serait probablement langue officielle d'un éventuel Etat catalan.

Ceci dit, toute langue nationale est un moyen de communication particulièrement important dans tout territoire donné. La lutte qui existe de fait entre le castillan très puissant le petit catalan ne va pas sans toucher intimement ceux dont la langue maternelle est le catalan, nonobstant leur appartenance à telle ou telle classe sociale. D'autant plus dans un contexte non de progrès "réformiste bourgeois" mais d'attaques antiouvrières et antipopulaires incessantes.

En France, évidemment, les langues locales ont été anéanties presque totalement par l'Etat national qui les a "échangées" (notamment via la conscription et/puis l'Education nationale) contre une amélioration des conditions de vie des gens. C'est grâce à la puissance de l'impérialisme français que "notre" Etat a pu obtenir assez de richesses pour distribuer des miettes de "progrès" suffisamment grosses aux habitants des différentes provinces et ainsi leur faire passer l'envie de défendre leurs patois.

Le fait est, confirmé par des "Catalans du Nord à francophonisation récente (une génération)", que les gitans sédentaires du centre de Perpignan parlent un catalan très pur, sans une once de français.