Catalogne

[Ian]

Oui et pourquoi pas faire du Mélenchon carrément (!) : "La France n'est ni occidentale, ni européenne : elle est universaliste parce qu'elle est présente sur les 5 continents." (hier à l'AN)

On ne peut pas être pour le droit à l'autodétermination chez les autres tout en s'y opposant sur le territoire de l'Etat français.

Sinon, Puigdemont a manifestement pris peur, notamment parce qu'il n'avait pas le soutien de la grande bourgeoisie catalane (qui au contraire, déplace ses sièges vers Madrid) ni d'aucun Etat souverain qui aurait pu reconnaître officiellement la Catalogne comme Etat indépendant.
Il est possible que la CUP tire les marrons du feu, mais rien n'est écrit... Quelques éléments d'analyse ici : http://npaherault.blogspot.fr/2017/10/c ... esque.html

[bradley]

La différence c'est que la France a fait sa révolution démocratique bourgeoise (unité nationale, république, séparation de l'église et de l'Etat...), pas l'Espagne qui reste un agrégat de différents peuples, qui a par ailleurs conservé l'armée et la police franquistes en donnant justement un pouvoir constitutionnel exhorbitant à l'armée, la dictature de Franco ayant interdit pendant des décennies le catalan comme langue officielle de la Catalogne, et ayant transmis le pouvoir à la monarchie, monarchie soutenue notamment les PSOE et PCE pendant que les Catalans revendiquent une république.

[Ian]

Cette "différence" est un argument inacceptable pour tout marxiste révolutionnaire. Le droit des peuples à l'auto-détermination n'est pas conditionné à l'appartenance à une monarchie. De quel droit la Catalogne sud aurait-elle droit à l'indépendance et pas la Catalogne nord?
La seule explication c'est le nationalisme français, à savoir un nationalisme d'une nation impérialiste, un nationalisme oppresseur. Inimaginable quand on est marxiste révolutionnaire et donc internationaliste et anticolonialiste!

[bradley]

Bien sûr que ça n'est pas conditionné à l'appartenance à une monarchie,exemple, la Grande-Bretagne !! Mais est-ce un hasard si Franco a préparé lui-même le rétablissement de la monarchie !
En tant que marxistes révolutionnaires, Lénine et Trotsky font-ils référence ? Si oui, ils défendent clairement le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, à l'autodétermination, à la séparation c'est à dire à l'indépendance.....Pour tous les peuples, donc pour le peuple catalan ! Tu es peut-être gêné mais il y a UN seul peuple en France et plusieurs peuples en Espagne dont l'essentiel de sa révolution démocratique reste à faire et devra être réalisée par la révolution prolétarienne (cf "la révolution permanente" de Trotsky).

[Ian]

il y a UN seul peuple en France et plusieurs peuples en Espagne

Affirmation franco-nationaliste étayée sur rien du tout.
D'ailleurs, tu ne réponds pas sur le fond : les Catalans forment-ils un "peuple"? La Catalogne nord en fait-elle partie?

[bradley]

Bien sûr que les Catalans forment un peuple !
En quoi constater le réel, c'est à dire une révolution démocratique bourgeoise (au sens de ce qu'explique Trotsky) en 1789-94 et les conséquences de cette révolution, est-ce faire preuve de nationalisme ? Comprenne qui pourra!
Ne pas tenir compte de l'histoire et de ses enseignements est vraiment la marque d'un impressionnisme (le nez sur l'événement) et d'un éclectisme petit-bourgeois à la mode notamment chez nombre d'intellectuels (la fameuse multiplicité des facteurs, opposée au matérialisme historique et dialectique!).
Et l'Espagne justement n'a pas accompli une telle révolution qui reste à faire et qui ne pourra être accomplie que sous la direction du prolétariat comme en Russie en 1917. modération

[Ian]

Bien sûr que les Catalans forment un peuple !

Ok donc il y a bel et bien plusieurs peuples en France. CQFD. Merci à toi.

[Plestin]

le droit à l'autodétermination y compris à la séparation est un droit imprescriptible des peuples à disposer d'eux-mêmes, droit défendu par Lénine comme par Trotsky

Le droit des peuples à l'auto-détermination n'est pas conditionné à l'appartenance à une monarchie.

Exact.

Par contre, ça ne veut pas dire que l'autodétermination soit un passage obligé. Ni forcément un progrès.

L'éclatement de l'ex-Yougoslavie, c'était un progrès ? C'était l'incarnation du droit des peuples à l'auto-détermination ? Au point de couper les villages de Bosnie en deux et de subir d'horribles guerres civiles ?

L'indépendance d'une région plus riche que les autres, qui n'est pas tant opprimée que ça (si, quand même, la langue), c'est la même chose que l'indépendance d'un pays colonisé ?

Et puis, en dehors des intervenants LO ou très proches, pas grand monde n'a l'air de se soucier de savoir quel est le sentiment dans la classe ouvrière, de Catalogne (catalane ou pas) et du reste de l'Espagne. Les travailleurs, les grands oubliés.

C'est fou ça, une classe ouvrière puissante en Catalogne, une région où il y a des zones industrielles vraiment partout, avec plein d'usines grosses ou moyennes, appartenant à des grands groupes internationaux ou à des riches familles catalanes, mais rien. Juste servir d'appoint dans les grèves générales derrière les nationalistes.

Voilà quelques photos aériennes sur GoogleMap pour donner une idée de "l'ampleur" de la question :

Région de Barcelone :

Ici, une vue générale. La plupart des zones en gris sont des zones industrielles ("Poligon Industrial") ou des infrastructures de transport. (Et bien sûr il y a des travailleurs aussi en dehors). Vous pouvez zoomer pour voir de plus près.

https://www.google.fr/maps/@41.4581681, ... a=!3m1!1e3

Ici, l'aéroport.

https://www.google.fr/maps/@41.2972697, ... a=!3m1!1e3

Ici, l'usine Nissan Motor Iberica (3.500 personnes, capitaux japonais), qui fabrique des véhicules utilitaires légers.

https://www.google.fr/maps/@41.3410577, ... a=!3m1!1e3

Ici, une partie du port de Barcelone.

https://www.google.fr/maps/@41.3622066, ... a=!3m1!1e3

Ici, la principale usine de SEAT (groupe Volkswagen, capitaux allemands), qui produit des automobiles, à Martorell. Avec d'autres sites barcelonais plus petits, le groupe emploie 14.500 personnes sur la région.

https://www.google.fr/maps/@41.5002109, ... a=!3m1!1e3

Ici, une usine de taille moyenne, l'un des quatre sites barcelonais du groupe sidérurgiste catalan CELSA à Castellbisbal : CELSA 1. Au premier plan, tout en longueur, le laminoir, derrière, l'aciérie. (Encore un peu plus loin derrière, CELSA 4).

https://www.google.fr/maps/@41.4622307, ... a=!3m1!1e3

Ici, l'usine FICOSA Electronics (sous-traitance automobile), détenue par deux familles catalanes devenues ennemies et qui ont fini par céder la majorité du capital au groupe japonais Panasonic début 2017. Cette usine, rachetée à Sony en 2011, devient le lieu de regroupement de plusieurs sites dans la région et devrait accueillir 1.600 personnes, dont 900 ex-Sony et 700 issues d'autres sites.

https://www.google.fr/maps/@41.5653248, ... a=!3m1!1e3

Ici, la verrerie Castellar Vidrio à Castellar, une filiale du groupe basque Vidrala :

https://www.google.fr/maps/@41.5902994, ... a=!3m1!1e3

Ici, au premier plan le sous-traitant automobile français Faurecia, au second le laboratoire pharmaceutique catalan Almirall, à Sant Andreu de la Barca :

https://www.google.fr/maps/@41.4597153, ... a=!3m1!1e3

Ici, l'usine Reckitt Benckiser de Granollers, à capitaux britanniques, qui fabrique des produits ménagers (détergents, adoucissants) :

https://www.google.fr/maps/@41.6103857, ... a=!3m1!1e3


Secteur de Gérone :

Ici, l'usine Nestlé (Nescafé) à Gérone (capitaux suisses) :

https://www.google.fr/maps/@41.9889109, ... a=!3m1!1e3


Secteur de Tarragone :

Ici, le port de Tarragone.

https://www.google.fr/maps/@41.0976635, ... a=!3m1!1e3

Ici, une partie du complexe pétrochimique (diverses usines dont Dow Chemicals à capitaux américains) :

https://www.google.fr/maps/@41.0983349, ... a=!3m1!1e3

Ici, une autre partie (dont la raffinerie REPSOL à capitaux espagnols) :

https://www.google.fr/maps/@41.1650848, ... a=!3m1!1e3


Comment les travailleurs voient-ils la question de l'indépendance ? Combien sont pour, contre ou indifférents ? Combien craignent un repli de leur activité en cas de séparation d'avec l'Espagne ? (Le marché de SEAT, c'est un peu la France mais beaucoup l'Espagne et pas seulement la Catalogne) Ceux des usines à capitaux catalans sont-ils prêts à faire front avec leurs patrons ou ont-ils appris à se battre contre eux ? Y a-t-il ou pas possibilité d'intervenir dans le sens d'une politique communiste dans les événements en cours ?

C'est quand même à ce genre de questions qu'il faudrait répondre !

[Ian]

Par contre, ça ne veut pas dire que l'autodétermination soit un passage obligé.

C'est en effet le principe d'un droit. Sinon on parlerait d'obligation.

[bradley]

modération La France a fait sa révolution démocratique bourgeoise et a réalisé son unité nationale, il y a donc UN peuple et un seul peuple français...alors que l'Espagne n'a à aucun moment réalisé cette même révolution ni donc son unité nationale; elle rassemble toujours plusieurs peuples, dont le peuple catalan, pouvant exiger leur droit à la séparation (ce n'est pas en effet une obligation, c'est le peuple lui-même qui en décide même si seule la révolution prolétarienne pourra mener jusqu'au bout les tâches d'une révolution démocratique bourgeoise).