Catalogne - Référendum du 1er octobre

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Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par Ian » 11 Oct 2017, 18:38

Mais bien sûr, je suis pour le droit à l'autodétermination et donc à la séparation, de la Nouvelle Calédonie, la Polynésie, la Martinique, la Guadeloupe,la Guyane, la Réunion, etc...tous les territoires et départements d'outre mer.
Toujours pas à une contradiction près... :?
Du coup c'est bon pour la Corse?

Quel malchance pour les Catalans de ne pas être séparés par Paris par une mer, sinon le POID dans sa grande largesse leur aurait accordé le droit à l'autodétermination! :lol:
Ian
 
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Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par com_71 » 11 Oct 2017, 19:17

Dans LO, cette semaine :

Nationalisme et mouvement ouvrier
11 Octobre 2017

L’émergence des nationalismes et micronationalismes n’est pas chose nouvelle. Dans un texte publié le 10 mai 1914, Lénine dénonçait déjà celui que propageaient certains groupes bourgeois prétendument progressistes, un nationalisme sans doute plus subtil que celui des monarchistes d’extrême droite mais tout aussi nuisible pour les travailleurs.

(…) En Russie, notamment après 1905, lorsque les plus intelligents des bourgeois ont vu clairement combien la force brutale était insuffisante à elle seule, toutes sortes de partis et de groupes bourgeois « progressistes » usent de plus en plus souvent du procédé de la division des ouvriers par la diffusion de diverses idées et doctrines bourgeoises qui affaiblissent la lutte de la classe ouvrière.

Au nombre de ces idées, il faut ranger un nationalisme raffiné, qui prêche la division et l’émiettement du prolétariat sous les prétextes les plus spécieux et les plus séduisants ; par exemple, sous prétexte de défendre les intérêts de la « culture nationale » de l’« autonomie ou de l’indépendance nationale » etc., etc.

Les ouvriers conscients s’efforcent de rejeter tout nationalisme, aussi bien le nationalisme grossier, violent, à la Cent-Noir, que le nationalisme le plus raffiné, celui qui prêche l’égalité en droits des nations en même temps que... la dislocation du camp ouvrier, des organisations ouvrières, du mouvement ouvrier, par nationalités. Mettant en pratique les résolutions adoptées à la dernière conférence des marxistes (été 1913), ils défendent – à la différence de toutes les couches de la bourgeoisie nationaliste – non seulement l’égalité en droits la plus complète, la plus conséquente, une égalité poussée jusqu’au bout, des nations et des langues, mais aussi la fusion des masses ouvrières des différentes nationalités dans toutes sortes d’organisations prolétariennes uniques.

Là est la différence radicale entre le programme national du marxisme et celui de n’importe quelle bourgeoisie, fût-elle la plus « avancée ». (…)

C’est un plan d’un nationalisme raffiné qui corrompt et divise la classe ouvrière. À ce plan (qui est celui des bundistes, des liquidateurs et des populistes, c’est-à-dire des différents groupes petits-bourgeois) les marxistes opposent le principe suivant : égalité absolue en droits des nations et des langues, jusques et y compris la négation de la nécessité d’une langue officielle, mais, en même temps, prise de position en faveur du rapprochement le plus complet des nations, de l’unité des institutions d’État pour toutes les nations, de l’unité des conseils scolaires et de la politique scolaire (école laïque !), de l’unité des ouvriers des différentes nations dans leur lutte contre le nationalisme de toute bourgeoisie nationale, contre ce nationalisme que, pour tromper les naïfs, on présente sous la forme du mot d’ordre de « culture nationale ».
(Publié dans le n° 82 du journal Pout Pravdy – Œuvres T. 20 p. 301-304)


Espagne : entre deux nationalismes
11 Octobre 2017

Après des semaines de tension, de manifestations et d’affrontements, le leader indépendantiste catalan de droite Carles Puigdemont qui avait pris la tête du mouvement pour l’indépendance a annoncé le 10 octobre qu’il fallait faire marche arrière et repousser à plus tard toute décision sur le statut de la Catalogne.

Puigdemont a appelé, malgré la protestation des députés de la CUP qui est l’aile radicale du mouvement catalaniste, à renouer le dialogue avec le gouvernement de Madrid. Quelles seront les réactions des courants qui composent le mouvement indépendantiste, quelle sera la réponse du Premier ministre Mariano Rajoy ? En tout cas celui-ci vient de marquer un point.

Dans le bras de fer qui l’oppose aux dirigeants indépendantistes de Catalogne, Rajoy avait repris la main. En particulier après l’annonce de la majorité des grandes banques dont le siège se situait en Catalogne de transférer celui-ci dans d’autres villes d’Espagne et après que plusieurs grandes entreprises eurent fait de même.

Un autre élément avait fait pencher la balance. Le 8 octobre, une manifestation a rassemblé des centaines de milliers de personnes à Barcelone derrière des slogans qui refusaient l’indépendance, et des manifestants arborant des drapeaux espagnols ont fait pendant aux manifestations indépendantistes des semaines précédentes. Cette manifestation n’était pas officiellement organisée par Madrid mais elle a renforcé la position du gouvernement central. Elle a rassemblé des personnes qui voulaient simplement dire qu’elles refusaient les objectifs aventureux de Puigdemont et des siens, mais aussi divers groupes de droite et d’extrême droite.

Au-delà, ce qui est le plus lourd de conséquences pour les classes populaires de tout le pays, c’est l’autorité qu’ont gagnée Rajoy et son parti, le Parti populaire (PP), et le fait que Rajoy a réussi à réaliser l’union sacrée derrière sa personne et sa politique.

En effet, dimanche 8 octobre, le drapeau espagnol n’a pas dominé qu’à Barcelone ou à Madrid. Il a été arboré à de nombreuses fenêtres dans tout le pays et pas seulement dans les beaux quartiers mais aussi dans de nombreux quartiers populaires, montrant que les deux nationalismes espagnol et catalan se renforcent l’un l’autre.

Pour l’instant, ce sont les dirigeants nationalistes catalans qui ont perdu la main, d’autant plus qu’ils ne trouvent apparemment pas les appuis qu’ils espéraient du côté de l’Union européenne.

Mais quelle que soit l’issue de la crise, les classes populaires en feront les frais si elles accrochent leurs espoirs et leurs intérêts à l’un des deux camps. Elles s’en trouveront plus divisées, désorientées, affaiblies face à leurs ennemis. Car ceux-ci risquent d’avoir d’autant plus les mains libres pour imposer leur pouvoir et leur politique antiouvrière, aussi bien en Catalogne que dans le reste de l’Espagne.

Henriette MAUTHEY
La culture instituée par la noblesse a introduit dans le langage universel des barbarismes tels que tsar, pogrome, nagaïka. Octobre a internationalisé des mots comme bolchevik, soviet... Cela suffit à justifier la Révolution Prolétarienne... Trotsky
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Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par bradley » 11 Oct 2017, 19:27

C'est quoi la contradiction? Ce sont des peuples à part entière tout comme la Catalogne....Depuis le début, je soutiens le droit à l'indépendance pour la Catalogne...mais peux-tu nous dire, Ian, le contenu d'une révolution démocratique bourgeoise pour voir si on peut assimiler la situation espagnole à celle de la France?
L'Espagne n'a pas connu "son" 1789 !

"L’Espagne est-elle une nation, à l’instar de la France ?
Non, l’Espagne est un Etat de nationalités, un Etat « plurinational ». Cette citation du texte du groupe "La Commune" répond à la question.
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Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par Ian » 11 Oct 2017, 19:38

Bradley nous dit donc que "la France" est "un seul peuple", mais que le Pays basque, la Catalogne ou la Corse "sont des peuples à part entière", tout en ne voyant pas la contradiction.
Je ne sais pas quoi dire de plus ou comment reformuler pour qu'il comprenne l'absurdité du propos....

Bon alors si la Corse, le Pays basque, la Catalogne sont "sont des peuples à part entière", cela fait au moins TROIS peuples sur le territoire de l'Etat français. Trois étant strictement supérieur à un (autrement écrit sous forme mathématique : " 3 > 1 "), il est donc impossible dans ce cas qu'il y ait "un seul peuple" en France.
Ou alors ça veut dire que ce que Bradley appelle "la France", c'est le territoire métropolitain actuel ... amputé des régions basques, catalanes et de la Corse.

Mais dans ce cas autant le dire explicitement parce que sinon c'est drôlement tordu! :?
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Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par Plestin » 12 Oct 2017, 05:38

En même temps, Ian, crois-tu que le Pays Basque français et la Catalogne française ne soient peuplés que de Basques et de Catalans ? :? Après l'indépendance catalane partie française incluse, faut-il que les quartiers gitans de Perpignan réclament leur indépendance ? Tiens, le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes... On leur donne quel territoire aux gitans, tziganes etc. ?
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Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par Byrrh » 12 Oct 2017, 07:05

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Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par Ian » 12 Oct 2017, 07:31

crois-tu que le Pays Basque français et la Catalogne française ne soient peuplés que de Basques et de Catalans ?
Je ne connais aucun pays du monde qui ne soit peuplé que d'un seul peuple. Et certainement pas en Europe.
Par ailleurs je n'ai aucun avis à avoir sur qui devrait "demander son indépendance" ou pas, c'est un autre débat. Et le principe du droit à l'autodétermination, c'est que c'est aux populations concernées de décider, pas à moi.
En tant que militant révolutionnaire, ma préoccupation est le renversement des Etats bourgeois existants et de l'ordre capitaliste.
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Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par bradley » 12 Oct 2017, 07:46

En tant que militants révolutionnaires, Lénine et Trotsky combattaient pour le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, le droit à l'autodétermination et à la séparation, c'était aussi leur préoccupation!
On parle de L'Espagne....libres aux Catalans et aux Basques installés en France (république une et indivisible contrairement justement à l'Espagne!) de rejoindre ou non leurs nations nouvellement indépendantes!
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Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par Ian » 12 Oct 2017, 08:01

Ah donc bradley reconnaît finalement plusieurs peuples en France, mais ne leur reconnaît pas le droit à l'autodétermination : ils ont juste le droit de quitter la France en mode "la France, tu l'aimes ou tu la quittes"... :?
Misère du nationalisme français...
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Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par bradley » 12 Oct 2017, 08:08

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