Catalogne - Référendum du 1er octobre

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Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par Beaudelire32 » 12 Oct 2017, 20:53

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Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par artza » 13 Oct 2017, 07:12

A ce propos un extrait d'un article de Lénine:

https://journal.lutte-ouvriere.org/2017/10/11/nationalisme-et-mouvement-ouvrier_97214.html

Culotté Lénine il critique même le Bund ;)
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Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par bradley » 13 Oct 2017, 09:01

"égalité absolue en droits des nations et des langues, jusques et y compris la négation de la nécessité d’une langue officielle, mais, en même temps, prise de position en faveur du rapprochement le plus complet des nations"

Tiens donc, Lénine utilise le terme de nation! La position correcte en Espagne est donc le droit à l'autodétermination du peuple catalan, y compris le droit (ce n'est pas une obligation!) à la séparation, à l'indépendance .....donc le droit à se constituer en nation souveraine, sur un pied d'égalité avec les autres nations (basque...), donc dans une union libre (non imposée), "le rapprochement le plus complet des nations" dont parle Lénine, contrairement par exemple à l'Union européenne imposée à beaucoup des peuples qui la composent.
Rappelons que l'Espagne est un pays multinational qui n'a pas connu sa révolution démocratique bourgeoise, donc notamment son unité nationale, contrairement à la France.
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Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par bradley » 17 Oct 2017, 08:55

Position de la TCI, tendance trotskyste du POID:
"Quand le peuple catalan se soulève en masse pour défendre les bureaux de vote
quand se multiplient dans les villages, les quartiers des villes, des comités de défense du
référendum, quand la grève générale est un incontestable succès, ce sont tous les ingrédients
d’une situation révolutionnaire. C’est là l’origine de l'union sacrée
de toutes les forces institutionnelles espagnoles contre le peuple catalan
des néo-franquistes de Rajoy au PSOE, des staliniens à Podemos, de l’UGT aux
Commissions ouvrières… Il leur faut sauver les institutions de la monarchie. Union sacrée hors de
l’Espagne aussi, sous l’égide de Trump, de l’UE et du FMI ; en France, des Républicains à Mélenchon
en passant par Macron.
Ce n’est pas une situation catalane. En France, toutes les forces institutionnelles
bandent leurs forces pour préserver la Ve République et l’Union européenne et
protéger le gouvernement pour qu’il tienne coûte que coûte jusqu’en 2022. Mélenchon fait chaque
jour de plus en plus clairement ses offres de service à Macron qu’il vient de féliciter à propos
de sa position sur l’Europe"... sans parler du combat des directions syndicales....contre
la grève générale!
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Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par bradley » 19 Oct 2017, 16:46

"Ce serait une erreur capitale de croire que la lutte pour la démocratie est susceptible de détourner le prolétariat de la révolution socialiste ou d'éclipser celle-ci, de l'estomper, etc. Au contraire, de même qu'il est impossible de concevoir un socialisme victorieux qui ne réaliserait pas la démocratie intégrale, de même le prolétariat ne peut se préparer à la victoire sur la bourgeoisie s'il ne mène pas une lutte générale, systématique et révolutionnaire pour la démocratie." (La révolution socialiste et le droit des nations à disposer d'elles-mêmes - Lénine, 1916).
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Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par bradley » 19 Oct 2017, 17:04

Trotsky sur le droit à la séparation:

Nier le référendum du 1er octobre imposé par l’auto-organisation des masses, et son résultat, c’est jeter à la poubelle ce que Trotsky écrivait à Andreu Nin, en 1931 : « Le mot d’ordre du droit des nationalités à disposer d’elles-mêmes est devenu en Espagne d’une importance exceptionnelle. Ce mot d’ordre est du domaine de la pensée démocratique. Il ne s’agit pas pour nous, d’engager les Catalans et les Basques à se séparer d’Espagne, mais notre devoir est de militer pour que le droit à la séparation leur soit reconnu s’ils désirent en faire usage ». Et Trotsky ajoutait : « Comment savoir s’ils ont ce désir ? C’est très simple, il faut organiser un plébiscite des provinces intéressées sur la base du suffrage universel égalitaire, direct et secret, il n’y a pas d’autre procédé ». N’est-ce pas exactement cela qui s’est passé le 1er octobre ? Oui, c’est ce qui s’est passé, et cela s’est passé parce que les masses l’ont imposé !
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Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par com_71 » 19 Oct 2017, 17:11

Commentaire de l'AFP, ce jeudi soir. Commentaire bien légaliste, mais comme il est bien peu probable que cette crise politique débouche sur une situation révolutionnaire, il peut sans doute cerner la situation des prochains jours.

Elections ou fuite en avant, nouveaux scénarios catalans
[AFP] Michaela CANCELA-KIEFFER 19 octobre 2017

Madrid (AFP) - La Catalogne, région espagnole au coeur de l'Europe où les indépendantistes menacent de faire sécession, sera-t-elle entraînée dans une dangereuse spirale d'agitation et de répression ? Ou s'engagera-t-elle dans l'organisation d'élections régionales avec l'espoir de repartir à zéro ?

Voici les différents scénarios envisagés:

- La suspension d'autonomie

Bien que la Catalogne soit profondément divisée sur l'indépendance, les séparatistes au pouvoir envisagent de déclarer l'indépendance sur le fondement du référendum d'autodétermination interdit du 1er octobre. Ils estiment être légitimés par les résultats, invérifiables: 90,18% de "oui" et 43% de participation.

Le gouvernement conservateur de Mariano Rajoy annonce de son côté qu'il va chercher à reprendre le contrôle de la situation en suspendant tout ou partie de son autonomie, une mesure sans précédent depuis la dictature de Francisco Franco (1939-1975).

Ces mesures pourraient commencer à être mises en oeuvre vers la fin octobre, après leur adoption au Sénat.

Madrid a déjà mis sous tutelle les finances de la Catalogne, qui sera à court de fonds propres d'ici quelques semaines.

Le gouvernement pourrait aussi prendre le contrôle de sa police et remplacer ses dirigeants. Il cherchera à présenter la mesure comme le moyen de restaurer la "démocratie", promettant à terme l'organisation d'élections régionales.

De son côté le gouvernement catalan se lancerait alors dans une déclaration unilatérale en bonne et due forme. Mais reconnue par qui ? Pour l'instant il n'a aucun soutien de poids dans la communauté internationale. Ses dirigeants pourraient être incarcérés, au risque d'en faire des martyrs pour leur sympathisants.

- Elections

Mercredi des sources gouvernementales à Madrid ont assuré que la convocation d'élections régionales par Carles Puigdemont amènerait le gouvernement à renoncer à une suspension d'autonomie.

Carles Puigdemont est dos au mur: au sein de la coalition hétéroclite qui l'a hissé au pouvoir (qui rassemble des conservateurs, la gauche républicaine et l'extrême gauche), certains souhaiteraient qu'il fasse marche arrière, d'autres qu'il avance.

Des élections lui permettraient de reculer sans être "humilié". Les Catalans pourraient alors exprimer leur point de vue. L'occasion pour Madrid de faire campagne aussi.

Mais, "si on l'emporte ne serait-ce qu'avec une voix au-delà des 50% on s'en va", déclarait un responsable indépendantiste à l'AFP mercredi.

Pour l'instant l'option est écartée dans leur camp. Mais de longues journées vont encore s'écouler avant que le Sénat ne vote sur la suspension d'autonomie et la donne pourrait encore changer.

- La rue, le facteur déterminant

Dans tous les cas de figure 40 à 50% des habitants de la région sont indépendantistes selon les sondages. Beaucoup se sentent "humiliés" par la politique des conservateurs, qui avaient obtenu l'annulation partielle d'un statut accordant de larges compétences à la région en 2010.

L'Espagne a connu au Pays basque, 2,2 millions d'habitants, 40 ans d'agitation sociale autour du combat pour l'indépendance de l'organisation armée ETA.

Maintenant que ce front s'est apaisé, va-t-elle vers une situation encore plus grave en Catalogne, 7,5 millions d'habitants ? Pour l'instant les manifestations restent pacifiques.

Au sein du gouvernement espagnol certains tablent sur la lassitude des Catalans qui vivraient de plein fouet une crise économique induite par l'instabilité politique. Les plus touchés tourneraient alors le dos aux "radicaux".

Mais le gouvernement catalan dispose aussi d'une base large de soutiens.

Lors du référendum, des milliers de personnes ont nargué l'autorité de l'Etat pour cacher les urnes ou résister pacifiquement aux abords des bureaux de vote. Beaucoup ont manifesté "contre les forces d'occupation".

Ces militants restent mobilisés. Ils sont d'horizons très divers, de classes sociales aisées ou non, étudiants, paysans, fonctionnaires, maires, pompiers, dockers, syndicalistes...

Les plus déterminés pourraient chercher à "paralyser la Catalogne" par des blocages d'infrastructures.

L'éventuelle réaction des forces de l'ordre envoyées en renfort par Madrid serait alors déterminante, et, plus sensible encore, celle des policiers de Catalogne, dont beaucoup sont fidèles à leurs dirigeants régionaux.

- La pression extérieure

Mariano Rajoy comme Carles Puigdemont ne pourront ignorer les pressions venues de l'extérieur: responsables européens inquiets, investisseurs, banques, agences de notation.

Une guerre d'image est engagée sur le terrain des droits de l'Homme, alors que les séparatistes jouent la carte de la "démocratie contre la répression de Madrid", qui peine à expliquer que les droits des Catalans non indépendantistes ont aussi été violés, notamment en leur refusant un débat en profondeur sur l'indépendance.

En ce sens, les deux auraient tout à perdre si le blocage persiste.


Pour ceux que ça intéresse je redonne les liens de 2 textes de Trotsky sur la question catalane, écrits en 1930 et 1931, c'est-à-dire bien sûr dans une toute autre situation :

https://www.marxists.org/francais/trots ... 00525b.htm
https://www.marxists.org/francais/trots ... 10713a.htm

Je souligne tout-de-même la conclusion du 2ème texte :
Si la petite bourgeoisie en arrivait - contre les conseils et la critique des communistes - à démembrer l'Espagne, les résultats négatifs d'un tel régime ne tarderaient pas à se manifester. Les ouvriers et les paysans des différentes parties de la péninsule arriveraient vite à cette conclusion : oui, les communistes avaient raison. Mais cela signifie précisément que nous ne devons pas assumer la moindre parcelle de responsabilité dans le programme de Maurin...
La culture instituée par la noblesse a introduit dans le langage universel des barbarismes tels que tsar, pogrome, nagaïka. Octobre a internationalisé des mots comme bolchevik, soviet... Cela suffit à justifier la Révolution Prolétarienne... Trotsky
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Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par bradley » 19 Oct 2017, 18:29

"Il ne s’agit pas pour nous, d’engager les Catalans et les Basques à se séparer d’Espagne, mais notre devoir est de militer pour que le droit à la séparation leur soit reconnu s’ils désirent en faire usage ".
Trotsky ne dit pas qu'il combat forcément dans ce sens, il reconnaît simplement, tout comme Lénine, le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, le droit à l'autodétermination y compris à la séparation....Moi aussi...et LO ?
Ce qui est sûr c'est que Trump, le capital financier, l'Union européenne, Macron, Mélenchon, Vauquiez, Le Pen, Rajoy, le roi Felipe, le PSOE, le PCE avec Isquierda Unida, Podemo, L'UGT, les CCOO....sont CONTRE !! Est-ce un hasard ?
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Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par com_71 » 20 Oct 2017, 14:10

edit :
Trotsky a bien écrit : "Il ne s’agit pas pour nous, d’engager les Catalans et les Basques à se séparer d’Espagne, mais notre devoir est de militer pour que le droit à la séparation leur soit reconnu s’ils désirent en faire usage ". Mais il n'a pas écrit "...notre seul devoir..."
Il ne le fait pas non plus dans sa lettre à Nin du 1er septembre 1931,
https://www.marxists.org/francais/trots ... 10901c.htm
qui comporte pourtant ce qui a été, je crois, son argumentation la plus "souple" envers le séparatisme catalan.

Editorial de Voz Obrera du 19 10 2017 (traduction automatique qui serait à améliorer)

ET MAINTENANT QUOI ?

Après le discours de Puigdemont à la Generalitat, de nombreux indépendantistes sont restés bouche bée, déçus. Le président a déclaré l'indépendance, mais l'a suspendue "pour négocier".

Rajoy a répondu en disant que cela devrait être clarifié. Il a fixé une date limite avant la dissolution de la Generalitat via le bâton ou la soumission. La sortie tôt ou tard se fera par les élections. Rajoy a joué ses cartes contre Puigdemont et a réussi à couvrir sa corruption et sa politique contre la classe ouvrière sous le parapluie de "l'unité de l'Espagne". En outre, avec le soutien de Pedro Sánchez, en échange d'une réforme de la Constitution, cette unité sera entérinée aux futures élections avec une victoire plus que possible de Rajoy si on y remédie pas par des luttes ouvrières. Le jeu s'est bien passé pour la droite.

D'autre part, le "processus" vers la République Catalane est ralenti. La Catalogne n'est pas la Slovénie, ni la Lituanie, c'est-à-dire toutes ces républiques qui sont nées avec l'hécatombe de la disparition de l'URSS. L'UE ne soutient pas la sécession catalane, pas plus que le reste de l'Espagne. La Catalogne est une région riche et capitaliste, ce n'est pas le Sahara espagnol. La droite catalane, comme Rajoy, a joué du processus en cours pour couvrir la honte de leur corruption et détourner la grave crise sociale. L'espagnolisme et le catalanisme sont des nationalismes qui s'alimentent. S'il est vrai que les Catalans ont le droit de décider de leur avenir, la classe ouvrière doit considérer ses propres objectifs, ses propres intérêts.

Une république catalane, entre les mains de la bourgeoisie comme dans le reste de l'Etat, ne sera pas plus qu'une arme entre les mains de la bourgeoisie pour continuer la même chose : l'exploitation capitaliste de la classe ouvrière.

IL EST TEMPS DE RENDRE LES TRAVAILLEURS VISIBLES !

Alors même qu'on sert la soupe du thème de la Catalogne, le conflit social du monde du travail n'apparaît nulle part. La crise économique pour la classe ouvrière loin de s'améliorer devient chronique. La situation sociale montre qu'il y a de plus en plus de travailleurs pauvres. Le salaire le plus fréquent est inférieur à 1000 €. Les grèves sont de nouveau à l'ordre du jour.

La précarité, les licenciements, sont devenus chroniques depuis une décennie. Maintenant nous sommes avec des emplois et des salaires de misère. La peur d'être licencié augmente parmi les travailleurs.

Dans les entreprises, une politique de licenciement des travailleurs fixes est en cours, afin de banaliser les conditions précaires. La raison donnée, entre autres, est la "compensation" : "Alors que certains peuvent recevoir 20 jours par an, les autres ne reçoivent rien. Tandis que les fixes accumulent des droits et des primes les autres rien de rien."

Les employeurs osent licencier même les délégués syndicaux, qui étaient censés être légalement protégés. La plupart du temps, il n'y a pas de représentation syndicale dans la majorité des petites et moyennes entreprises. Il y a des entreprises qui ont congédié le délégué ou la "liaison" comme on dit et on n'ose pas en choisir un nouveau.

Cependant, si nous étions conscients de notre force, un autre coq chanterait. Nous sommes les travailleurs qui produisent et assurent le fonctionnement de la société. Sans nous, il n'y aurait pas de propreté, d'assainissement, d'éducation, de tourisme, de voitures, de machines, etc. Tout est entre nos mains, sauf la conscience que c'est le monde du travail qui tient la poêle à frire par le manche.

Comprendre que l'unité et la solidarité sont notre force, c'est changer cette situation.


http://vozobrera.org/periodico/editoria ... e-de-2017/
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Re: Catalogne - Référendum du 1er octobre

Message par bradley » 20 Oct 2017, 15:18

Pas mal cette volonté de parler de tout.....sauf du droit à l'indépendance de la Catalogne! C'est bizarre mais en Espagne, comme VOZ OBRERA, c'est ce que font les PSOE, PCE, PODEMOS, UGT, Commissions ouvrières.........pendant que le peuple catalan organise dans les quartiers, les villages.... des comités pour le respect du référendum de 1er octobre, a organisé une manifestation de 700000 personnes dans les rue de Barcelone et une grève générale massive, malgré l'opposition des appareils des organisations ouvrières.
"Il ne s’agit pas pour nous, d’engager les Catalans et les Basques à se séparer d’Espagne, mais notre devoir est de militer pour que le droit à la séparation leur soit reconnu s’ils désirent en faire usage ".
C'est Trotsky qui parle! Mais qui est aujourd'hui encore trotskyste!
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