Covid19

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Re: Covid19

Message par Plestin » 24 Mars 2020, 12:51

Pour répondre à LFuego, le grand n'importe quoi c'est de faire courir un risque aux patients en leur donnant systématiquement l'hydroxychloroquine parce que malgré tout, comme avec tous les dérivés de la quinine, certains effets secondaires dangereux restent possibles. Il faut quand même être conscient que dans la prévention du paludisme, les pays qui utilisent l'hydroxychloroquine (pas la France qui utilise plutôt la chloroquine) le font à une dose de 400 mg PAR SEMAINE. Là, dans l'essai du professeur Raoult qui a pourtant réduit la dose par précaution par rapport à ce que faisaient les Chinois, on est à 600 mg PAR JOUR pendant 10 jours... C'est une dose supérieure même à l'utilisation comme traitement de la polyarthrite rhumatoïde qui est de 200 à 400 mg par jour.

Ce n'est pas sur le plan de l'efficacité qu'est le problème, c'est sur celui du risque pour les patients. On en sait assez pour tenter la chloroquine comme traitement des gens vraiment malades, et là on n'a que trop tardé, mais on n'en sait pas assez pour en faire un outil de prévention de la diffusion du virus en faisant prendre un risque à des gens contaminés mais pas malades. D'autant que pour que la disparition du virus soit totale et pas seulement de 57% (selon l'essai de Raoult), il faut ajouter un antibiotique augmentant le risque cardiaque.

Justement, et ce n'est pas trop tôt, les autorités de santé viennent enfin d'adouber l'utilisation de la chloroquine mais en la réservant aux seuls patients hospitalisés ou présentant des formes graves et c'est, je crois, la bonne décision dans l'état actuel des connaissances (cf. Le Parisien) :

Encadrement du traitement par la chloroquine

Au sujet des traitements, le ministre invite les médecins à inclure le plus possible de malades dans les différents essais thérapeutiques, pour déterminer leur efficacité.

Le Haut conseil de santé publique a rendu un avis recommandant de ne pas utiliser le traitement à la chloroquine, « en l'absence d'hospitalisation, à l'exception de formes graves ». Olivier Véran a ainsi annoncé que sera exclue toute prescription générale, à ce stade, en l'absence de toute donnée probante. Le ministre prendra donc un arrêté venant en encadrer l'utilisation. La chloroquine ne sera accessible aux équipes médicales qui le souhaitent que dans les conditions prévues, à savoir pour les formes graves de la maladie et après qu'une décision médicale collégiale ne soit rendue.



Concernant le Dr. Raoult :

- C'est un médecin visiblement insupportable et tyrannique avec des côtés mégalo exaspérants, mais qui a eu une contribution très importante à la recherche sur bon nombre de maladies infectieuses et qui est une sommité mondiale dans son domaine (pour répondre à com.71, ce n'est pas un "Benveniste"). Au point que les pouvoirs publics ont jugé utile de lui donner des moyens non négligeables pour créer et lui confier l'Institut Hospitalo-Universitaire de Marseille en maladies infectieuses ("IHU Méditerranée-Infection") avec participation de l'Université d'Aix-Marseille, l'Assistance Publique - Hôpitaux de Marseille (AP-HM), l'Institut de Recherche pour le Développement (IRD, ex-ORSTOM), le Service de Santé des Armées, l'INSERM, l'Etablissement Français du Sang... et la firme de diagnostics BioMérieux. L'IHU, c'est 800 personnes.

- Sa contribution a pris principalement la forme d'identification et description de nouveaux virus et bactéries et, mieux, d'élucidation de leurs mécanismes d'action pathogène, avec à chaque fois beaucoup d'intelligence et d'inventivité permettant de faire un nombre incroyable de découvertes ; par contre Raoult n'est pas un grand spécialiste des essais cliniques même s'il en a déjà réalisé quelques-uns.

- A plusieurs reprises il a tenté de sortir de ses principaux domaines de compétence en se positionnant sur d'autres sujets voisins ou éloignés et cela a été souvent matière à controverse avec les spécialistes du domaine concerné. (Il se permet aussi régulièrement de donner son avis politique sur différents sujets dans certains médias de droite, or pour ça il n'est pas plus compétent que vous ou moi, n'est-ce pas ?)



Concernant l'essai clinique sur l'hydroxychloroquine que j'ai épluché (publié en anglais comme il se doit : Hydroxychloroquine and azithromycin as a treatment of COVID-19: results of an open-label non-randomized clinical trial) :

- C'est une publication commune de Didier Raoult et de 17 autres chercheurs dont 3 ne font pas partie de l'institut marseillais de Raoult.

- Dans le titre même, l'équipe fixe les limites de l'essai clinique : essai clinique ouvert (open label) et non randomisé.

Dans un essai en mode ouvert, contrairement à un essai en aveugle ou en double aveugle, le médecin et le patient connaissent tous deux le traitement administré ; dans un essai non randomisé, contrairement à un essai randomisé, l'affectation des patients aux différents bras de traitement (ex. : hydroxychloroquine seule, hydroxychloroquine + azithromycine) ou à l'absence de traitement, n'est pas réalisé de façon aléatoire, c'est l'équipe clinicienne qui décide quel patient va dans quel groupe. En pratique ce sont des limites importantes qui peuvent avoir une influence sur le résultat, mais moins gênantes quand le critère est comme ici la mesure biologique de la charge en virus, que si l'on demandait simplement aux patients s'ils se sentent mieux ou, pire encore, que si l'on étudiait un traitement psychiatrique.

- Les patients inclus dans l'essai ont tous été hospitalisés pendant l'essai et devaient répondre à plusieurs critères : âge supérieur à 12 ans ; présence du virus SARS-Cov2 documentée par un test de diagnostic PCR (= repérant l'ARN du virus) à partir d'un prélèvement nasal ; et ce, quel que soit leur état clinique (asymptomatique, symptomatique avec forme bénigne ou grave).

- Les patients exclus de l'essai étaient ceux ayant une allergie connue à l'hydroxychloroquine ou à la chloroquine ou une contre-indication connue à ces médicaments, ainsi que les femmes enceintes et allaitantes.

- Le protocole clinique a été soumis et approuvé par les autorités compétentes dont l'ANSM (Agence Nationale de Sécurité du Médicament et des produits de santé) ainsi que le Comité d'Ethique, et financé par le gouvernement français via l'ANR (Agence Nationale de la Recherche).

(Cela signifie que si le protocole a ses limites pour plusieurs raisons déjà citées et par le faible effectif de l'essai, ces limites sont reconnues, prises en compte pour les conclusions et n'empêchent pas que l'essai soit tout de même réalisé dans la règle de l'art : la façon de procéder est considérée comme bonne par les pouvoirs publics, rien à voir avec un essai clinique "sauvage").

- L'essai a englobé les patients du centre de Marseille qui ont reçu de l'hydroxychloroquine à 200 mg 3 fois par jour pendant 10 jours, et les patients également testés positifs d'autres centres qui n'ont reçu aucun traitement et ont servi de témoins. Les patients marseillais qui ont refusé le traitement ou avaient un critère d'exclusion de l'essai ont aussi rejoint le groupe-témoin. Des traitements symptomatiques et antibiotiques (pour éviter les surinfections bactériennes, graves) ont été administrés au jugé de l'équipe clinique quand elle l'estimait nécessaire (chez les patients traités comme chez les non traités à l'hydroxychloroquine).

- Les patients ont été répartis en 3 catégories : asymptomatiques, avec une infection des voies respiratoires supérieures (rhinite, pharyngite, ou fièvre isolée avec douleurs musculaires), ou avec une infection des voies respiratoires basses (bronchite, pneumonie).

- Le critère principal d'évaluation de l'essai était la clairance virale (= l'élimination virale, l'évolution de la charge virale) au 6ème jour de traitement.

- Les critères secondaires étaient la clairance virale au cours de l'essai tout entier, les signes cliniques (fièvre, capacité respiratoire, durée d'hospitalisation et mortalité) et la survenue d'effets secondaires.

- En fonction des caractéristiques connues de l'hydroxychloroquine, de la marge d'erreur et du risque de perte de suivi de certains patients (comme dans tout essai clinique), l'effectif initial défini a priori comme nécessaire pour l'analyse à la fin de l'essai a été estimé à 48 patients atteints de Covid-19 (24 patients dans le groupe hydroxychloroquine et 24 patients dans le groupe non traité).

- La publication des résultats provisoires a eu lieu avant la fin de l'essai (car les patients ont été enrôlés au fur et à mesure de leur diagnostic, donc tous n'avaient pas encore atteint leur 6ème jour de suivi, notamment dans le groupe non traité), ce qui est acceptable quand les résultats obtenus sont très nets. 42 patients répondaient aux critères (26 traités et 16 non traités), parmi lesquels 36 patients ont pu être maintenus dans l'essai (20 traités et 16 non traités), 6 patients du groupe hydroxychloroquine étant sortis de l'essai (c'est une pratique normale) : 3 parce qu'ils ont été transférés en unité de soins intensifs avant d'avoir atteint 6 jours de traitement, 1 parce que décédé avant les 6 jours, 1 ayant décidé de lui-même d'interrompre le traitement à cause des nausées et 1 ayant décidé de quitter l'hôpital dès le 3ème jour. Ces 6 patients ne pouvaient donc pas permettre de répondre à la question principale de l'essai qui était "quelle clairance virale au 6ème jour de suivi". Aucun patient n'avait encore été perdu du côté du groupe non traité.

- La publication a donc pu avoir lieu sur la base d'un effectif de 36 patients, dont 20 du groupe hydroxychloroquine et 16 du groupe non traité.

- 6 patients étaient asymptomatiques : 2 dans le groupe traité et 4 dans le groupe non traité.

- 22 patients avaient une infection des voies respiratoires supérieures : 12 dans le groupe traité et 10 dans le groupe non traité.

- 8 patients avaient une infection respiratoire basse (avec pneumonie confirmée par scanner) : 6 dans le groupe traité et 2 dans le groupe non traité.

Donc : une gravité a priori moins grande dans le groupe non traité que dans le groupe traité, ce qui dans ce cas précis tend à renforcer l'intérêt des bons résultats obtenus dans le groupe traité. L'inverse aurait été gênant et aurait mis l'essai par terre.

- 6 patients traités à l'hydroxychloroquine ont également reçu, en fonction de leur état, l'antibiotique azithromycine pour prévenir une complication bactérienne.

- Résultats sur la charge virale :

Chez les patients traités à l'hydroxychloroquine, la baisse de la charge virale (toujours mesurée par test PCR à partir de prélèvement nasal) diminue de façon importante et continue dès le 3ème jour (50% des patients, soit 10 patients sur 20, deviennent négatifs) pour aboutir à 70% de patients négatifs (soit 14 sur 20) au 6ème jour. Chez les patients non traités, il n'y a que 1 patient sur 16 à être devenu négatif au 3ème jour, puis on atteint 4 sur 16 soit tout de même 1/3 des patients négatifs au 4ème jour avant que certains redeviennent positifs et, au 6ème jour, il n'y a plus que 2 patients sur 16 à être négatifs, soit 12,5%.

Chez les patients traités, on note une différence entre le groupe de 14 patients qui n'a reçu que de l'hydroxychloroquine, où le taux de patients négatifs à 6 jours est de 57% (8 patients négatifs sur 14), et le groupe de 6 patients qui a reçu l'hydroxychloroquine + l'azithromycine, où le taux de patients négatifs à 6 jours est de 100% (6 patients négatifs sur 6). Le groupe non traité reste, rappelons-le, à 12,5% (2 patients négatifs sur 16).

https://ars.els-cdn.com/content/image/1 ... 96-gr2.jpg

Ainsi, malgré les limites de l'essai dues à l'effectif qui a pu être inclus, à l'absence de suivi à long terme et à la sortie des 6 patients de l'étude, les résultats sont apparus comme suffisamment nets pour autoriser une conclusion en faveur de l'utilisation de l'hydroxychloroquine, de préférence associée à l'azithromycine.

Voilà. C'est autre chose lorsqu'il est question de traiter tous les patients reconnus positifs y compris la grande cohorte des patients non hospitalisés. Je comprends que l'infectiologue de Saint-Antoine ne soit pas d'accord. Le raisonnement se comprend, certes - plus vite les patients positifs élimineront le virus, plus vite ils cesseront d'être contagieux ce qui facilitera grandement le contrôle de l'épidémie - mais on ne peut prendre le risque d'une utilisation large en dehors de l'hôpital à ce stade. De plus, on ne peut leur donner que l'hydroxychloroquine seule (57% d'élimination à 6 jours), sans prendre le risque d'ajouter l'antibiotique pour tout le monde avant d'avoir fait un essai clinique plus vaste car la conjonction des deux augmente le risque de troubles du rythme cardiaque.

A noter que l'hydroxychloroquine a été préférée à la chloroquine (de toute façon moins disponible) du fait d'une efficacité qui semble supérieure dans des essais chinois, mais que l'hydroxychloroquine est à proscrire chez la femme allaitante contrairement à la chloroquine (source : Dorosz). En France les prix des deux produits sont voisins mais dans les pays pauvres (où les femmes allaitantes sont par ailleurs souvent très nombreuses) l'hydroxychloroquine est souvent plus chère.

L'utilisation à tort et à travers de la chloroquine ou de l'hydroxychloroquine est un risque. Une caricature vient d'en être donnée aux Etats-Unis suite aux déclarations de Trump comme quoi la chloroquine était un don du ciel : un type a avalé une cuillère de nettoyant pour aquarium contenant du phosphate de chloroquine, et il en est mort ! Plus sérieusement, on ne peut pas exclure que certains s'enfilent une boîte entière de chloroquine en voulant se protéger du virus...
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Re: Covid19

Message par Duffy » 24 Mars 2020, 15:51

Raoult vient d'annoncer son départ du conseil scientifique sur le covid-19.
https://www.lesechos.fr/idees-debats/sc ... tor=CS1-26

Il n'empêche que ce n'est pas un problème réductible à l'opposition entre des bureaucrates parisiens et un libre-penseur marseillais comme on l'entend ici ou là...
Via le courrier international encore :
De son côté, Science relaie un avis, publié le 20 mars, de la Société américaine de médecine en soins intensifs (SCCM) selon lequel “les résultats ne sont pas suffisamment probants pour que nous recommandions le recours à la chloroquine et à l’hydroxychloroquine chez les adultes souffrant d’une forme grave du Covid-19”."

Sur la nécessaire généralisation des tests, Raoult a certainement raison... comme quantité d'autres. Mais encore faudrait-il avoir les moyens matériels de les mettre en œuvre. Là-dessus, le gouvernement a une responsabilité terrible certes... mais cela s'est joué il y a des semaines (D'autant qu'il faudrait pouvoir fournir la demande à l'échelle mondiale). J'ignore dans quelle mesure c'est maintenant rattrapable...

En tout état de cause, faute de tests, le confinement reste une impérieuse nécessité : c'est d'ailleurs le problème le plus urgent et immédiat auquel se confrontent de très nombreux travailleurs... qui ne le sont pas, confinés ! C'est tout de même de là qu'il faudrait partir pour discuter : des problèmes qui se posent aux travailleurs dans l'immédiat pour protéger leur santé... Plutôt que de se placer au-dessus de la mêlée...
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Re: Covid19

Message par Byrrh » 24 Mars 2020, 20:43

Le Parti communiste des travailleurs (Partito Comunista dei Lavoratori - PCL), organisation trotskyste italienne autrefois proche du Partido Obrero argentin, vient de perdre l'un de ses vieux militants bolonais, Ermanno Lorenzoni.

D'après ce qu'on m'a dit, la dégradation rapide de son état de santé, ses symptômes et les circonstances de son décès font penser au Covid-19, mais les autorités sanitaires italiennes n'ont pas jugé bon de confirmer cette hypothèse en procédant à des tests.

https://www.pclavoratori.it/files/index ... S&oid=6424
Pièces jointes
Ermanno-Lorenzoni.jpg
Ermanno-Lorenzoni.jpg (35.91 Kio) Consulté 1873 fois
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Re: Covid19

Message par logan » 24 Mars 2020, 22:03

"Le confinement est une nécessité"

Lisez ça au moins, c'est fort documenté :

les enfants ne sont que très peu porteurs et/ou contaminateurs du SARS-CoV-2


http://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/202 ... 05096.html
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Re: Covid19

Message par com_71 » 24 Mars 2020, 22:35

Cet article de blog a déjà été posté sur le forum il y a une semaine (sur Mediapart). Il est complètement dépassé en ce qu'il rapporte de l'étude Raoult.
Un des commentaires qu'il avait suscité ici :
Désolé, c'est une impression, mais cet article, ce laius immodeste et pompeux comportant pas mal de banalités, ne me paraît pas sérieux.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Re: Covid19

Message par com_71 » 24 Mars 2020, 22:55

Lieutenant gouverneur (vice-gouverneur) du Texas, Dan Patrick : "Les grands-parents devraient être prêts à mourir pour sauver l'économie pour leurs petits-enfants."
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Re: Covid19

Message par Duffy » 24 Mars 2020, 23:30

logan a écrit :"Le confinement est une nécessité"

Lisez ça au moins, c'est fort documenté :

les enfants ne sont que très peu porteurs et/ou contaminateurs du SARS-CoV-2


http://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/202 ... 05096.html


J'ai déjà lu tout ça, la décadence de l'Occident et tout le reste. C'est passionnant...

Et, soit dit en passant, je suis tout à fait prêt à croire que le confinement n'est pas la meilleure solution... dans l'absolu.
Alors, je suis bien sûr d'accord pour dénoncer l'irresponsabilité du gouvernement, l'impréparation de l'État et tout ce qui s'ensuit...
Mais dans la situation réelle, telle qu'elle existe, on fait quoi au juste : on propose aux patrons d'aller bosser à condition d'être fournis en chloroquine à la cantine ?

Franchement, j'ai du mal à imaginer commentaires plus hors-sol...

Par ailleurs, tu cites un passage sur les enfants "très peu porteurs" du virus (et ce serait une bonne nouvelle pour eux, ainsi que pour les adultes qui ne croiseraient dans leur existence quotidienne, eh bien... que des enfants...), mais tu as supprimé la première partie de la phrase : "les dernières données infectiologiques tendraient à confirmer que", ainsi que la phrase suivante : "Si cette hypothèse se confirme"...
Sacrément faux-cul, j'te dirais.
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Re: Covid19

Message par LFuego » 24 Mars 2020, 23:56

Plestin a écrit :


Justement, et ce n'est pas trop tôt, les autorités de santé viennent enfin d'adouber l'utilisation de la chloroquine mais en la réservant aux seuls patients hospitalisés ou présentant des formes graves et c'est, je crois, la bonne décision dans l'état actuel des connaissances (cf. Le Parisien) :



C'est un grand problème que celui des "autorités scientifiques" en France. Il y a eu tant de scandales ces dernières années où cette communauté d'expert au contour flou a laissé faire de graves catastrophes sanitaires : Mediator, sang contaminé,hormone de croissance sans compter la prise en charge catastrophique de l'autisme où "les spécialistes" laissaient les enfants dans leurs sinistres hôpitaux psy. s'enfermer dans leur isolement. Certaines préconisations passées ont été depuis complètement démentis ensuite : par exemple coucher les bébés sur le ventre, jusqu'à-ce-qu'on se rende compte que c'était une cause de mort subite du nourrisson. Et j'en oublie.

Je reconnais volontiers que certaines stars de la médecine se sont plantés comme Montagner et son jus de Papaye ou ses antibiotiques contre l'autisme...

Mais voilà on est dans une situation où les politiciens et des spécialistes se sont fourvoyés dans tant de choses et d'erreur qu'il est normal qu'il y ait 300 personnes devant le labo à Raoult car on n'est pas sûr d'être bien pris en charge si on tombe malade alors les gens essayent de mettre toutes les chances de leurs côtés.

Et puis la chloroquine c'est pas de la bave de crapaud ou de l'eau bénite mais une substance qu'un faisceau de présomption empiriques et théoriques vont dans le sens d'une action! Surtout on ne peut pas dire, tout le monde reste confiné mais on prend son temps de faire des essais cliniques où des patients ne seront soignés que par un placebo...
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Re: Covid19

Message par com_71 » 25 Mars 2020, 01:46

LFuego a écrit :Surtout on ne peut pas dire, tout le monde reste confiné mais on prend son temps de faire des essais cliniques où des patients ne seront soignés que par un placebo...


Qu'en dit Candide ?
Il n'y a pas de médicament à opposer donc - hors vaccination - il faut en trouver au moins un.
Ce sera un (ou des) médicament nouveau et il faut évidemment faire des essais cliniques.
Ou ce sera un (ou des) médicament "redéployé" et il faut évidemment choisir le (ou les) bon c-à-d. faire des essais cliniques.
Candide ajoutera "des essais cliniques sérieux".
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Re: Covid19

Message par com_71 » 25 Mars 2020, 02:14

LFuego a écrit :Mais voilà on est dans une situation où les politiciens et des spécialistes se sont fourvoyés dans tant de choses et d'erreur qu'il est normal qu'il y ait 300 personnes devant le labo à Raoult car on n'est pas sûr d'être bien pris en charge si on tombe malade...


Ce qui n'empêche pas, bien au contraire, d'avoir un point de vue général - et de le défendre - sur les problèmes - qui n'en sont en réalité qu'un - de progrès scientifiques et de progrès sociaux.

Cf. l'argumentation de "lutte de classe" il y a quelques mois à propos de la question de la vaccination :
« La vaccination, ça ne se discute pas », avait déclaré Marisol Touraine en 2015. Probablement. Mais de telles déclarations ne suffisent pas à convaincre. Critiquer l’individualisme au nom de l’intérêt général, bien sûr, mais cette critique est difficilement audible lorsqu’elle émane de gouvernements successifs ayant effectué des coupes drastiques dans les services publics de santé et dans les budgets de recherche publique. Il ne faut pas s’étonner que les appels à la solidarité soient mal reçus quand les solidarités sont attaquées de toutes parts, des retraites à l’assurance chômage en passant par la Sécurité sociale.

La ministre de la Santé Agnès Buzyn défend l’extension de l’obligation vaccinale comme « un impératif de santé publique ». Le paradoxe est que cette mesure risque bien de renforcer encore les réflexes de défiance et d’alimenter les théories complotistes. Dans ce domaine comme dans d’autres, le recul des idées communistes, et même tout simplement de l’idée que la science est facteur de progrès, aboutit à la défense de théories franchement réactionnaires. Après la critique des vaccinations obligatoires, à quand la discussion sur l’école obligatoire, qui est loin d’être parfaite ? Critiquer la Big Pharma sans s’attaquer à la racine du problème, sans vouloir s’atteler à la tâche de renverser le capitalisme, est au mieux inutile, au pire nuisible.

Les découvertes scientifiques et leurs applications − la vaccination en fait partie − ont permis des progrès extraordinaires pour l’humanité et elles se poursuivront, nous en sommes persuadés, à une plus grande échelle, dans une société communiste, débarrassée des capitalistes, ceux des laboratoires pharmaceutiques et de toute autre espèce.

https://mensuel.lutte-ouvriere.org/2017 ... 96555.html

Cf. aussi un discours de Trotsky :
https://www.marxists.org/francais/trots ... 250917.htm
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