La guerre en Ukraine

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Re: La guerre en Ukraine

Message par Nero » 28 Fév 2024, 16:57

Com_71
Nero parle d'"amabilités", mais prenons par exemple "troupes russes hors d'Ukraine". Il s'agit d'un retrait d'où exactement ? Obtenu comment ? Par qui ?
Je n'ai rien relu, mais je doute fort pouvoir trouver des réponses correctes cad internationalistes.


Com_71 pose des questions (faussement) naïves pour engager un débat sur un terrain qui n’est pas le nôtre (aux révolutionnaires internationalistes). Il est bien évident que dans la situation actuelle, ni lui ni moi ne pouvons y répondre. En plein milieu d’une guerre où deux armées aussi bourgeoises et corrompues l’une que l’autre s’affrontent dans le plus grand mépris des populations locales, il n’y a pas de solution « comptable » ou « rationnelle » que des révolutionnaires pourraient proposer. Notre seule perspective, à Com_71 et à moi, du moins je le crois, réside dans l’intervention consciente et autonome de la classe ouvrière d’un côté comme de l’autre de la frontière. Mais ni lui ni moi, d’après ce que je sais, n’avons les moyens d’intervenir sur place et d’y défendre une politique, alors restons modestes. Une des choses que nous pouvons faire est d’affirmer des positions internationalistes, déjà en ce qui concerne notre propre impérialisme, ce qu’aussi bien LO que le NPA-R font me semble-t-il. Ensuite tracer les grands traits d’un cadre politique qui pourrait être susceptible de permettre l’élaboration d’une politique sur place, c’est là que nous divergeons peut-être. Oui, demander le retrait des troupes d’invasion est un préalable, aussi bien d’ailleurs en Russie qu’en Ukraine. Sinon, on se condamne à laisser le prolétariat ukrainien dans les mains des Zelensky et Cie (ou d’un de ses successeurs tout aussi bourgeois et corrompu), car le sentiment d’oppression nationale est l’un des plus forts qui existe, toute l’Histoire le démontre. Un parti politique ukrainien qui ne défendrait pas le droit de son peuple à l’autodétermination et à la liberté ne pourra jamais acquérir d’influence dans le pays. C’est un préalable si on veut permettre l’organisation autonome de la classe ouvrière là-bas. Après, définir précisément une politique, c’est une autre paire de manches, déjà il faudrait y être…

Désolé d’avoir été un peu long et pas très clair, je le crains. Tout le dossier signalé est intéressant et à lire (à mon avis !). Les camarades qui disposeraient de peu de temps peuvent commencer par cet article :
https://nouveaupartianticapitaliste.fr/lukraine-broyee-par-les-rivalites-imperialistes-et-le-parasitisme-du-grand-capital/
Ça permettrait déjà d’engager une discussion sérieuse (c-à-d sur la base de citations et de ce qui est réellement écrit, pas seulement d’impressions ou d’« amabilités » plus ou moins loufoques). Par exemple de m’expliquer ce qui là-dedans contredirait l’internationalisme.
Nero
 
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Re: La guerre en Ukraine

Message par com_71 » 28 Fév 2024, 18:53

Nero a écrit :
Com_71
Nero parle d'"amabilités", mais prenons par exemple "troupes russes hors d'Ukraine". Il s'agit d'un retrait d'où exactement ? Obtenu comment ? Par qui ?
Je n'ai rien relu, mais je doute fort pouvoir trouver des réponses correctes cad internationalistes.


Com_71 pose des questions (faussement) naïves pour engager un débat sur un terrain qui n’est pas le nôtre (aux révolutionnaires internationalistes). Il est bien évident que dans la situation actuelle, ni lui ni moi ne pouvons y répondre.

Il y a beaucoup de question auxquelles on ne peut répondre, certes. Mais si dans un conflit bilatéral ouvert depuis deux ans, on dit "troupes russes hors d'Ukraine", tout en voulant éviter de choisir le camp occidental, reconnais quand-même qu'on a un problème. Et que les questions que je pose, peut-être naïves, ne sont pas superflues.
Nero a écrit :L'organisation du site partianticapitaliste.fr est un vrai casse-tête, c'est vrai.
Euphémisme ! J'avais parcouru un article récent de Michelle Verdier sur l'Ukraine. Impossible de le retrouver. Le moteur de recherche, sur "Verdier" renvoie à de nombreux ensembles de nombreux textes, pas à des textes classés chronologiquement...
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Re: La guerre en Ukraine

Message par jamesdan » 28 Fév 2024, 19:38

Politique internationaliste ? Par exemple en disant à la fois, comme le fait le PT: "troupes russes hors d'Ukraine ! ", "OTAN hors d'Europe ! ", "troupes françaises hors d'Afrique! "
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Re: La guerre en Ukraine

Message par Bertrand » 28 Fév 2024, 19:59

com_71 a écrit : J'avais parcouru un article récent de Michelle Verdier sur l'Ukraine. Impossible de le retrouver. Le moteur de recherche, sur "Verdier" renvoie à de nombreux ensembles de nombreux textes, pas à des textes classés chronologiquement...


Peut-etre celui-ci :

https://nouveaupartianticapitaliste.fr/ ... ut_article
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Re: La guerre en Ukraine

Message par com_71 » 28 Fév 2024, 20:13

Oui, merci Bertrand et Nero.
Donc : https://nouveaupartianticapitaliste.fr/ ... ut_article
Cet article reprend 2 fois "Troupes russes hors d’Ukraine !", mais en évitant les questions, sans doute trop naïves, que j'ai mentionnées.
Le fond de cet article, comme de l'autre précité, c'est qu'il y a dans cette histoire un nationalisme ukrainien "sain", un peu perverti par les ingérences occidentales...

edit/
Nero a écrit :[nous] n’avons les moyens d’intervenir sur place et d’y défendre une politique

Je découvre le dernier édito du NPA :
https://www.convergencesrevolutionnaire ... ?navthem=1
Le NPA décline des mots d'ordre pour la Russie et pour l'Ukraine (déjà le début de la définition d'une politique ?). Les différences sont significatives. Opposition au régime de Poutine, mais on ne parle pas du régime de Zelensky. Et en Ukraine on dénonce "l’utilisation de la guerre... pour limiter les droits ouvriers..." Alors, la guerre elle-même, le sang versé des travailleurs ukrainiens, à mettre sur le compte du seul Poutine ?
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Re: La guerre en Ukraine

Message par Duffy » 28 Fév 2024, 20:24

Mars 2022.

Image

Et puisque l'on parle de M.V., il me semble me souvenir de son intervention lors de l'un des forums de la dernière fête, au nom de camarades du NPA "issu du Ve congrès", expliquant tranquillement que, dans la guerre en Ukraine, "les grandes puissances de l'OTAN ne sont pas belligérantes"...

Bref...
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Re: La guerre en Ukraine

Message par Nero » 29 Fév 2024, 11:44

Duffy
Et puisque l'on parle de M.V., il me semble me souvenir de son intervention lors de l'un des forums de la dernière fête, au nom de camarades du NPA "issu du Ve congrès", expliquant tranquillement que, dans la guerre en Ukraine, "les grandes puissances de l'OTAN ne sont pas belligérantes"...


En attendant, lesdites grandes puissances se contentent d’envoyer de l’armement, qui permet tout juste à l’armée ukrainienne de maintenir la tête hors de l’eau, et se gardent bien d’intervenir directement, c’est-à-dire de devenir « belligérantes » (ce n’est pas ce que je souhaite, hein !). Ça fait deux ans que ça dure. Gageons que si elles décident de s’engager dans la guerre (par choix politique ou à la suite d’un dérapage toujours possible), comme elles savent très bien le faire (Indochine, Vietnam, Moyen-Orient, Afrique, etc.), même Duffy fera la différence. Et je fais toute confiance à l’amie Michelle Verdier pour adapter, tranquillement ou non, son discours à un changement de contexte politique… :)
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Re: La guerre en Ukraine

Message par Duffy » 29 Fév 2024, 13:12

Tout ça illustre il me semble assez bien ce que la réponse de LO au courrier du NPA "issu du Ve Congrès" exprime sous la forme de ce que tu appelles des "amabilités".
Et voilà comment expliquer que finalement, ce n'est pas l'impérialisme qui est fauteur de guerre (comme le disait la une de "convergences révolutionnaires" ci-dessus, l'impérialisme "met de l'huile sur le feu", simplement), que ce n'est pas l'impérialisme qui dirige cette guerre-là, dans laquelle "les grandes puissances de l'OTAN" ne seraient d'ailleurs pas engagées...
Résultat, avant toute autre chose : "troupes russes hors d'Ukraine".
Bien, ce serait très juste et courageux de commencer par là en Russie.
Mais ici, dans l'un des vieux pays impérialistes qui a préparé cette guerre... Bref, je ne vais pas paraphraser les "amabilités" du courrier.
Tout ça n'aura d'autre résultat que de renforcer le NPA "issu du Ve congrès" dans son rôle revendiqué de continuateur du NPA... En cela, vous ne vous gourez pas.
Duffy
 
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Re: La guerre en Ukraine

Message par Nero » 02 Mars 2024, 16:51

Com_71

Je découvre le dernier édito du NPA :
https://nouveaupartianticapitaliste.fr/ ... perialiste
Le NPA décline des mots d'ordre pour la Russie et pour l'Ukraine (déjà le début de la définition d'une politique ?). Les différences sont significatives. Opposition au régime de Poutine, mais on ne parle pas du régime de Zelensky. Et en Ukraine on dénonce "l’utilisation de la guerre... pour limiter les droits ouvriers..." Alors, la guerre elle-même, le sang versé des travailleurs ukrainiens, à mettre sur le compte du seul Poutine ?



Je n’avais pas vu cette partie du commentaire de Com_71. Mes excuses pour la réponse tardive.

C’est vrai, le NPA-Révolutionnaires ne tient pas balance égale entre la Russie (l’agresseur) et l’Ukraine (l’agressé). C’est ce qui explique, me semble-t-il, la différence d’appréciation que tu remarques entre les deux pays. Cela dit, il s’agit d’un édito destiné à être diffusé à des travailleurs en France et pas en Ukraine ni en Russie. Pour l’Ukraine, le texte fait allusion à un fait précis du gouvernement qui profite de la guerre pour réduire les droits ouvriers, ça a été remarqué par la presse ici en France. La rédaction de ces tout derniers paragraphes est peut-être un peu maladroite et il y aurait sans doute eu d’autres choses à dire (mais on s’approchait des 4000 signes…).

Ce n’est pas une raison pour en déduire que l’édito désignerait Poutine comme seul coupable de la guerre et du sang versé. L’impérialisme est bien désigné, déjà dans le titre « Halte aux puissances impérialistes de l’Otan… », dans le paragraphe « Ceux qui ont intérêt à faire durer la guerre » et aussi, d’une autre manière, dans la toute fin : « Ici en France, nous disons : Non à la hausse des budgets militaires ! Non aux ingérences impérialistes : retrait des troupes de l’Otan de l’est de l’Europe et du monde ! »
Nero
 
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Re: La guerre en Ukraine

Message par Nero » 02 Mars 2024, 16:59

Et encore une phrase pour la route (toujours cet édito) :

"De son côté, le régime de Zelensky s’appuie sur le grand capital occidental, sur les couches privilégiées de la bourgeoisie ukrainienne aussi, dont des capitalistes qui ont longtemps oscillé entre l’appui de la Russie ou l’appui de l’UE, et voient désormais plus d’opportunités pour leurs affaires du côté du camp occidental. La solution ne peut pas venir de ces ennemis des travailleurs mais de l’irruption des masses ouvrières sur l’arène politique, en toute indépendance des bourgeoisies nationales."

On parle bien du régime de Zelensky...
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