Nationalisme, sionisme, antisionisme, etc...

[jamesdan]

La position classique de la Quatrième Internationale : en substance, pour la victoire de la révolution palestinienne, Assemblée constituante souveraine établissant UN SEUL ETAT laïque et démocratique, respectueux à égalité de droits de toutes ses composantes, notamment juive et arabe, république palestinienne sur toutes les terres de l'ancienne Palestine composée de la Cisjordanie, de la Jordanie, d'Israël et de Gaza, nation palestinienne liée au mot d'ordre du "retour des populations dispersées, expropriées, contraintes à l'exil", liée et conditionnée par le combat anticapitaliste et anti-impérialiste pour l'expropriation des terres d'où les Palestiniens ont été chassés, pour la sauvegarde et la fraternisation avec les travailleurs juifs exploités".
L' Assemblée constituante souveraine est l'un des mots d'ordre mis en avant par Trotsky et le Programme de transition pour les pays dominés économiquement (à la différence donc des pays impérialistes et économiquement développés!).
Pour la Quatrième Internationale, c'est aux travailleurs, c'est aux peuples de décider de leur avenir et elle reprend la devise de la Première Internationale, avec Marx et Engels: "l'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux-mêmes"!
C'est par la réalisation de leur unité contre l'impérialisme, contre les bourgeoisies des différents pays que peut s'ouvrir une issue à l'Humanité tout entière, une union sur un pied d'égalité des peuples et des Etats du Proche et du Moyen-Orient, libérés de l'oppression impérialiste et de l'exploitation de la classe des propriétaires fonciers et de la bourgeoisie.

[jamesdan]

Le POI(D) est arrivé en rang serrés avec slogans criés très fort, "Juifs, arabes, unis contre le sionisme". Slogan juste mais un peu dépassé à mon avis, car le sionisme (=établir un foyer juif en Palestine), c'est un problème dépassé. L'Etat d'Israël existe et il faut ouvrir une porte pour unir travailleurs israéliens (il y en a) et palestiniens contre la bourgeoisie impérialiste internationale, et contre les bourgeois israéliens et palestiniens (il y en a aussi)

Non, ça n'est pas un problème dépassé car le problème c'est le fait d'un Etat religieux, en l'occurrence un Etat juif qui fait des Arabes israéliens des travailleurs de seconde zone et la nécessité d'une Palestine laïque sur tout le territoire de la Palestine historique (regroupant Israël, Gaza, Cisjordanie et Jordanie), Palestine démocratique permettant le retour de tous les réfugiés et exilés palestiniens, Palestine respectueuse de toutes ses composantes, notamment juive et arabe, à égalité de droits. Cette revendication "démocratique bourgeoise" a toujours été au centre du programme trotskyste et ne sera réalisable jusqu'au bout que par le prolétariat (juif et arabe) réalisant sa révolution socialiste (cf la révolution permanente prônée par Trotsky, révolution associant revendications démocratiques et revendications socialistes dans un même processus révolutionnaire, face à l'impuissance des bourgeoisies nationales à l'époque de l'impérialisme).

[jamesdan]

Eh oui, travailleurs juifs et arabes peuvent vivre dans un même pays, confrontés qu’ils sont au même ennemi, la bourgeoisie et l’exploitation capitaliste !!
Et d’ailleurs, déjà en Israël même, des millions d’arabes israéliens vivent côte à côte avec des millions de juifs israéliens !! Oui à une Palestine démocratique et laïque, « les deux Etats » mis en avant par toutes les bourgeoisies du monde étant la vraie utopie et une véritable arnaque !

[Ottokar]

Il y a ce qu'on souhaite et ce qui est. Le projet sioniste est devenu réalité, c'est cet État d'Israël qui s'est fait le bras armé de l'impérialisme. Et vu je passé (et le passif) on n'imagine pas que la confiance puisse renaître immédiatement entre les deux peuples. Il faut donc reconnaître le droit des Palestiniens à un État, mais ouvrir des perspectives en ne s'arrêtant pas à ce stade national.

[com_71]

Le POI(D) est arrivé en rang serrés avec slogans criés très fort, "Juifs, arabes, unis contre le sionisme". Slogan juste mais un peu dépassé à mon avis, car le sionisme (=établir un foyer juif en Palestine), c'est un problème dépassé...

Il y a ce qu'on souhaite et ce qui est. Le projet sioniste est devenu réalité, c'est cet État d'Israël qui s'est fait le bras armé de l'impérialisme. Et vu je passé (et le passif) on n'imagine pas que la confiance puisse renaître immédiatement entre les deux peuples. Il faut donc reconnaître le droit des Palestiniens à un État, mais ouvrir des perspectives en ne s'arrêtant pas à ce stade national.

Oui. le mot "sionisme", aujourd'hui, ne fait que tout embrouiller. Personnellement je ne l'emploie plus que dans le sens de "historique" (grosso modo d'avant 1948).
Cf. un post de 2003 :

Les juifs ce sont les pratiquants de la religion juive.

Si c'était aussi simple que ça...

- ce n'est l'avis des anti-sémites, pour qui l'identité juive est bien plus large que la pratique religieuse.
- ce n'était pas non plus l'avis général dans le mouvement ouvrier juif d'Europe centrale, largement socialiste et athée
- si c'était vrai une grande partie du personnel politique israélien, au moins à l'origine, aurait été non-juive

C'est comme le sionisme, on a en français un seul mot pour désigner :
- le sionisme "historique" d'avant la proclamation de l'état d'Israël.
- l'attachement "sentimental" à l'existence d'Israël.
- l'approbation de telle ou telle politique (celle de Sharon actuellement).

Toutes ces imprécisions sont largement utilisées par les réactionnaires de toutes origines...

[jamesdan]

Défendre le sionisme c'est défendre Israël EN TANT QU'ETAT RELIGIEUX, ETAT JUIF, d'où la position classique des Trotskystes : une PALESTINE laïque et démocratique, respectueuse à égalité de droits de ses composantes juive et arabe et l'unité des travailleurs juifs et arabes contre leur ennemi commun : la bourgeoisie et l'exploitation capitaliste.

[artza]

Qui défend le sionisme ici ?

Un état laïque et démocratique ?

En clair un état bourgeois.

Tout ça me semble un peu "étapiste" staliniste ou mencheviste ?

J'y reviendrais peut-être...

[jamesdan]

Je rappelle simplement que "la révolution permanente" de Trotsky précise justement qu'à l'époque de l'impérialisme les bourgeoisies nationales ont perdu tout rôle progressiste et seul le prolétariat , à la tête du processus révolutionnaire, peut réaliser les tâches démocratiques (démocratiques bourgeoises) comme la séparation de l'église et de l'Etat, l'unité nationale, la terre aux paysans..., par exemple en Russie, le conjonction de "tout le pouvoir aux soviets" et de "le pain, la paix, la terre aux paysans" ! Pour la Palestine, "Palestine laïque et démocratique, respectueuse à égalité de ses composantes juive et arabe" , "expropriation des capitalistes, Gouvernement ouvrier".

[artza]

C'est à peu près ça que j'évoquais.

Depuis tu complètes "Palestine laïque et démocratique, respectueuse à égalité de ses composantes juive et arabe (et les travailleurs thaïlandais ? )" avec "expropriation des capitalistes, Gouvernement ouvrier".

Cet ajout change pas mal de choses.

[jamesdan]

Je peux ajouter aussi "nécessité d'un parti ouvrier révolutionnaire" pour être plus complet et ainsi te rassurer.
Te sentirais -tu mieux avec "A bas l'impérialisme, à bas l'Etat religieux, Palestine laïque et démocratique!" ?