Bowling for Columbine, de Michael Moore.

[pelon]

l'essenciel n'est pas la : la posséssion d'armes (d'autant plus s'il s'agit de pétoires) n'est absolument pas un moyen de défense contre les dérives bureaucratiques.

Bien sur que non, ce que j'ai dit c'est que le fait que ce soient les travailleurs qui soient armés et non une force de répression séparée est une condition nécessaire (mais non suffisante, bien sur) à une démocratie ouvrière.

ce qui est important, c'est un veritable développement des forces productives, parce que la bureaucratie se nourrit de la pénurie.

Bien sur, chaque évolution politique a ses racines dans la situation sociale et économique.
Mais (et c'est ce que ne comprennent pas dans le marxisme ses ennemis), cela ne dispense pas d'avoir une action politique. Sinon on n'aurait qu'à attendre que la révolution se fasse toute seule.

Maintenant, en ce qui concerne la dégénérescence des forces armées de l'état, tout ca est un processus extremement compliqué. Y'a qu'a voir lo et la ligue qui continuent a avoir un service d'ordre. Pourquoi on ne collectivise pas la sécurité de la fête de lo ?? (et quand la ligue organise une fete, c'est exactement pareil)

Justement, c'est un bon exemple. Dans une fête, un meeting ou une manif, il faut un service d'ordre. Mais ce service d'ordre n'est pas assuré par une companie privée de vigiles, mais par des militants politiques qui considèrent que les taches de so sont des tâches politiques comme les autres. C'est à dire que ce n'est pas un corps séparé du reste de l'organisation et qui poursuit ses buts propres.

[ianovka]

Pourquoi on ne collectivise pas la sécurité de la fête de lo ?? (et quand la ligue organise une fete, c'est exactement pareil)

Que veux tu dire par là ? Je ne comprend pas bien ... Faut dire que je suis un peu fatigué en ce moment

[Louis]

je veux dire par la que lo pour sa fête utilise un service d'ordre et ne propose pas que les taches de simple police (du type arreter les voleurs, les violeurs et les traficants de drogues) ne soit faites par de simples visiteurs.
Et c'est pareil si c'est mon organisation qui organisait cette fête.

Maintenant au niveau de la détention d'arme, la société a bien besoin de se protéger en limitant les dégats potentiels qui pourrait etre fait a partir de la détention abusive d'armes. Parce que je pense que de toute façon, les problemes seraient peut etre de nature différente dans une société sans classe on arriverais surement pas a supprimer la folie, l'aggressivité et autres tares qui ressortent aussi de la condition humaine et pas de la division de la société en classes sociales

[pelon]

je veux dire par la que lo pour sa fête utilise un service d'ordre et ne propose pas que les taches de simple police (du type arreter les voleurs, les violeurs et les traficants de drogues) ne soit faites par de simples visiteurs.
Et c'est pareil si c'est mon organisation qui organisait cette fête.

Alors, là, le problème c'est que ce n'est pas encore le socialisme et "l'homme nouveau" cher à Ernesto Guevara n'existe pas encore.
Il existe un précédent : les fêtes du PSU du début des années 70 où on mettait un brassard de SO à n'importe qui. Tu t'en souviens peut-être, cela avit défrayé la chronique de l'EG, des filles s'étaient faites violer sous le regard complice des membres du SO.
Nous ne prendrons ce risque par respect pour les gens quiveulent se sentir bien à la fête et de ce point de vue, c'est plutôt réussi.

[manu31]

Parce que je pense que de toute façon, les problemes seraient peut etre de nature différente dans une société sans classe on arriverais surement pas a supprimer la folie, l'aggressivité et autres tares qui ressortent aussi de la condition humaine et pas de la division de la société en classes sociales

Tout à fait d'accord :07: à long terme.

Je parlais plutôt à moyen terme, en phase transitoire :ZOOR: :rocketwhore:

[Louis]

je veux dire par la que lo pour sa fête utilise un service d'ordre et ne propose pas que les taches de simple police (du type arreter les voleurs, les violeurs et les traficants de drogues) ne soit faites par de simples visiteurs.
Et c'est pareil si c'est mon organisation qui organisait cette fête.

Alors, là, le problème c'est que ce n'est pas encore le socialisme et "l'homme nouveau" cher à Ernesto Guevara n'existe pas encore.
Il existe un précédent : les fêtes du PSU du début des années 70 où on mettait un brassard de SO à n'importe qui. Tu t'en souviens peut-être, cela avit défrayé la chronique de l'EG, des filles s'étaient faites violer sous le regard complice des membres du SO.
Nous ne prendrons ce risque par respect pour les gens quiveulent se sentir bien à la fête et de ce point de vue, c'est plutôt réussi.

ce n'était pas du tout un reproche !


juste la constatation que "lhomme nouveau" cher a ernesto n'est pas encore la !

[Louis]

des gauchistes ?? pas dans ce forum en tout cas !

ou dites moi si je me trompe ?

[manu31]

C'est vraiment une Amérique dont on ne nous parle pas dans les feuilletons hollywoodiens. Il est bon de la connaître, par exemple pour éviter de tomber dans certains travers anti-américains comme le font parfois certains gauchistes.

Oui, Michael Moore fait un portrait à la fois sans concession et plein de nuances, parce qu'il désigne les vrais responsables de la misère et des fléaux qui en découlent. Il est souvent présenté comme un "patriote" parce qu'il refuse que les Etats-Unis passent pour les clichés qu'on leur colle trop souvent. Et c'est vrai que certains à gauche font souvent de la démagogie anti-américaine, mais je dirais pas qu'ils sont d'extrême-gauche, plutôt de de la gauche du PS ou de la droite du PC, et ce n'est pas un hasard: ils préfèrent dénoncer le patronat US, plutôt que le patronat français, dont ils aspirent à gérer les affaires.

Personnellement, c'est quelque chose que j'apprécie le plus dans LO (le journal), c'est qu'on dénonce toujours le patronat français avant les entreprises US. Quand on dénonce l'impérialisme, c'est d'abord des Bouygues, Bolloré... qu'on parle. Par contre, le mouvement "anti-mondialisation" dénonce toujours les McDo, Nike, Coca... mais rarement leurs équivalents français. Et ça cultive des clichés débiles sur les USA qui sont un pays capitaliste comme le France, avec un patronat de combat, une classe ouvrière qui en prend plein la gueule, et un racisme qui permet aux forts de diviser les faibles. Et Moore montre ça très bien (dans tous ses films d'ailleurs).

[Louis]

a fréquenter le mouvement antiglobalisation (escuse mais je n'aime pas le terme français "mondialisation") je trouve justement le contraire de ce que toi tu y trouve. A savoir que c'est une vraie leçon d'internationalisme conséquent, et que de façon évidente on montre la convergence entre les patronats et les bourgeoisies sur le plan mondiale. Maintenant, si on se bat contre les 100 plus grosses firmes au plan mondial, on tombe plus sur des boites américaine que sur des boites françaises.
Pour moi ce qui est interessant dans le mouvement antiglobalisation, c'est le partage d'expérience qu'il peut y avoir entre un paysan sans terre brésilien, un prolo américain, un salarié de la fonction publique en france etc etc etc