Les leçons d'une bataille

[com_71]

Il n'existe pas de "bon" sionisme, de sionisme tolérable et de sionisme intolérable.

Ca ne répond pas à ce que j'ai dit.
Une organisation militant en Israël même pourrait-elle ignorer l'existence dans l'opinion de groupes mettant en cause l'occupation, ou le développement des colonies, sans remettre en cause le caractère sioniste de l'état (loi du retour ...) pas cohérents, certes, mais impossible de les ignorer.

[Louis]

ben justement, elle ne les ignore pas... Mais n'oublie pas non plus leur caractére "incohérent"...

Le probleme, c'est qu'on est en train d'assister a une sorte de "crise morale" du sionisme, attestée par un certain nombre de commentateurs ou d'acteurs de cette idéologie Effectivement, on voit bien les écrits, la géne (et d'ailleurs je pense que l'offensive visant a présenter les antisionistes, en particulier de gauches comme de gros racistes vient aussi de là) mais comme le dit un vieux barbus un peu oublié "la force matérielle ne peut etre défait que par la force matérielle" Et là, le dernier mot reste toujours a l'armée d'occupation d'Israel

[pelon]

Ce fil a été déplacé. C'était au départ un article de presse et comme il a suscité une discussion qui s'est développé sur le sionisme ...

[com_71]

Il n'existe pas de "bon" sionisme, de sionisme tolérable et de sionisme intolérable.

Ca ne répond pas à ce que j'ai dit.
Une organisation militant en Israël même pourrait-elle ignorer l'existence dans l'opinion de groupes mettant en cause l'occupation, ou le développement des colonies, sans remettre en cause le caractère sioniste de l'état (loi du retour ...) pas cohérents, certes, mais impossible de les ignorer.

Je remonte ce fil, pour signaler que Daniel Mermet a donné vendredi la parole, dans son émission "Là-bas si j'y suis" au cercle des parents :
une organisation israélo-palestinienne de parents de "morts dans le conflit" se prononçant "pour la paix" Et y compris de parents israéliens d'enfants tués lors d'opérations terroristes de groupes palestiniens.
L'un de ces parents, interviewé, se disait sioniste, plus sioniste que Sharon, car luttant, lui, pour la dignité d'Israël, c'est-à-dire, contre la guerre imposée aux deux peuples.

Je persiste à dire que ce sionisme-là n'est pas à identifier à celui de Sharon.

Ps. Le lien fourni par le site de France Inter n'est pas le bon, il pointe vers une assoc de parents de Chicago...

[pelon]

Pour le débat, ce lien.

[stef]

Le sionisme "civilisé" est-il politiquement fréquentable ("ce sionisme-là n'est pas à identifier à celui de Sharon?") ?

Je dis non, car c'est l'idéologie des colons et que son projet - avoué ou inavoué - est celui de Eretz Israël - du grand Israël, de l'expulsion en masse des palestiniens, etc.

Sharon pousse simplement la logique de cette théorie à ses conséquences ultimes.
Mais elle était entièrement contenue dans l'idéologie sioniste comme telle (l'Etat juif). Dès lors qu'on accepte le principe d'un Etat juif en Palestine, c'est forcément la guerre contre ceux qui y vivent, les palestiniens.

Le rôle d'un communiste n'est pas de différencier ceux qui soutiennent un Etat juif "civilisé" par rapport à un Etat juif "brutal". Il est d'expliquer que la logique du sionisme mène inéluctablement à Sharon, quoiqu'en disent ceux qui n'ont pas envie de voir les choses en face. Bref, que sur la base de cet Etat, aucune possibilité "civilisée" n'existe. C'est aussi de se prononcer contre un tel Etat, pour le droit au retour, pour la république de Palestine sur toute le terrtoire dont ils ont étés spoliés, etc...

Quant aux "pacifistes" dont parle Com, il suffit d'indiquer que c'est l'expression de la contradiction qui existe entre le sionisme comme tel et le sentiment d'humanité élémentaires, de la part de gens se refusant à aller au bout de la question : la dénonciation de la racine de la situation. Il n'y a aucun besoin pour expliquer ceci d'en venir à parler de bon sionisme.

Bref là où Com différencie les sionistes et aboutit inévitablement à trouver des segments sionistes moins intolérables que d'autres, nous disons au contraire que tous ont la même logique, que là est l'essentiel.
Bref nous dénoncons comme telle l'une des plus abjectes théories bourgeoises du siècle passé.

[stef]

Merci Caupo, mais tu me fais dire une chose que je ne pense pas :

Toute idéologie nationaliste aujourd'hui (...) mene tout droit à la pire des réactions.
Internationalisme ou nationalisme, il y a opposition totale entre ces deux options.

Ca c'est du LO et moi je ne suis pas d'accord avec ça.
Moi je suis d'accord avec :lenine: qui expliquait à ce propos :

Deuxièmement, l'Est de l'Europe : l'Autriche, les Balkans et surtout la Russie. C'est au XX° siècle que s'y sont particulièrement développés les mouvements nationaux démocratiques bourgeois et que la lutte nationale y a pris un caractère particulièrement aigu. Dans ces pays, les tâches du prolétariat, tant pour achever la transformation démocratique bourgeoise que pour aider la révolution socialiste dans les autres pays, ne peuvent pas être menées à bien s'il n'y défend pas le droit des nations à disposer d'elles-mêmes. Particulièrement difficile et particulièrement importante y est la tâche consistant à fusionner la lutte de classe des ouvriers des nations oppressives et des ouvriers des nations opprimées.

Troisièmement, les pays semi-coloniaux comme la Chine, la Perse, la Turquie, et toutes les colonies totalisent environ 1000 millions d'habitants. Là, les mouvements démocratiques bourgeois ou bien commencent à peine, ou bien sont loin d'être à leur terme. Les socialistes ne doivent pas seulement revendiquer la libération immédiate, sans condition et sans rachat, des colonies (et cette revendication, dans son expression politique, n'est pas autre chose que la reconnaissance du droit des nations à disposer d'elles-mêmes; les socialistes doivent soutenir de la façon la plus résolue les éléments les plus révolutionnaires des mouvements démocratiques bourgeois de libération nationale de ces pays et aider à leur insurrection (ou, le cas échéant, à leur guerre révolutionnaire) contre les puissances impérialistes qui les oppriment.

La révolution socialiste et le droit des nations à disposer d'elles-mêmes

Bref, une analyse spécifique est indispensable, mais on ne peut pas balayer d'un revers de main toute aspiration nationale. Par exemple, le nationalisme bolivien est profondément sain car une réaction au charcutage impérialiste du pays. Celui des protestants d'Ulster un aiguillon d'extrême droite de l'impérialisme britannique.


Soit dit en passant, voici comment :lenine: parlait de ceux qui faisaient des concessions au sionisme :

La culture nationale juive, c'est le mot d'ordre des rabbins et des bourgeois, le mot d'ordre de nos ennemis.

[stef]

Les nationalistes, d'où ils viennent ce sont des réacs aujourd'hui. Et les boliviens pas moins.
Ne pas confondre les revindications anti-impérialistes avec les nationalistes. D'ailleurs, est-il possible de s'affranchir de la mainmise impérialiste en Bolivie ou ailleurs sans une révolution socialiste au moins en toute l'Amérique du Sud ou ses plus grands pays?

Le nationalisme en Amérique Latine est obligatoirement anti-impérialiste ou il n'existe pas (il dégénère).

En Bolivie, l'anti-impérialisme aboutit obligatoirement à l'affrontement avec la très, très faible bourgeoisie locale qui est son agent - cf role de Sanchez de Lozada, Mesa. Quant aux courants nationalistes bourgeois (péronisme argentin, APRA péruvienne), ils se sont décomposés... justement parce qu'ils étaient bourgeois (De Peron, on aboutit à Menem).

Bref, seul le prolétariat peut prendre en charge les aspirations nationales de ces peuples parce que lui seul peut aller au bout de l'affrontement avec l'impérialisme (c'est un des aspects de la révolution permanente), inévitable si on veut satisfaire ces aspirations.

Mais il revient bien sûr aux partis ouvriers d'orienter cette aspiration dans le bon sens : pas les ouvriers boliviens contre les chiliens, mais contre l'impérialisme yankee, sur la ligne de la collaboration économique et politique des peuples de la région, etc... Bref il y a l'objectif et le subjectif.

Autrement dit : dire que le nationalisme des peuples opprimés est objectivement sain ne signifie pas que la question est réglée. C'est juste qu'au lieu de combattre abstraitement (ce qu'il faut faire ici), là bas il faut répondre à ces aspirations - ce qui n'est pas simple. Au Moyen-Orient, pour l'instant c'est la vérole islamiste qui surfe sur ces aspirations !

Mais quand même : il faut partir de ce qu'en Bolivie, c'est la bourgeoisie locale qui vend littéralement le pays (le gaz) pour un plat de lentille de Washington alors que la solution est dans la coopération économique latino-américaine. Ce sont les bourgeois locaux, le MNR, qui regardent de haut les aspirations nationales boliviennes (à ne pas confondre avec les délires "incas" de Morales, Quispe & co).

Tu noteras la masse de drapeaux boliviens dans les manifestations d'octobre... Parce que pour les boliviens les questions nationales et sociales sont liées.

Où vois-tu un démagogue chauvin du type de ceux qui ont pu exister dans nos pays ?