Mariage et Union Libre.

[pelon]

il faudrait que vilenne me prévienne lors de son prochain mariage religieux ! Avec tout ses témoins en chemises noires (léo férré tm), ça doit donner ! :bounce:

Maintenant, effectivement, je trouve la discussion un peu ringarde ! Et la famille bourgeoise n'est plus ce qu'elle était ! Et moi meme j'ai passé faire un tour chez m'sieur le maire (suite a ma rupture avec lo, j'avais un peu pété un cable  :blink: ) ! Et j'ai pas l'impression d'incarner la famille bourgeoise !

Tu poses le problème autrement. Personne ne va te reprocher ton mariage. Des gens sont mariés à Lo soit parce qu'ils ont connu l'organistion après soit pour des raisons pratiques (nationalité du compagnon ou de la compagne etc.) Par contre la nature du mariage ne change pas et il ne faut pas faire de "nécessité" vertu.
Si je décide d'aller jouer au PMU et de me pinter au Ricard ou autre chose, je n'irai pas le théoriser.

[reveur]

pour continuer sur la question des"moeurs", je note que dans l'intervieuw donné par Hardy au "monde", Hardy indique qu'il y a des militants dont l'orientation sexuelle est homosexuelle hommes et femmes à Lo.C'est à ma connaissance la 1ere fois que c'est dit aussi clairement, meme si l'an dernier Arlette avait donné des intervieuws à des revues"gay"(illico, tetu) tout en rappelant l'opposition traditionnelle des revolutionnaires au mariage pour les heteros comme pour les homos.
Il s'agit d'un premier pas à saluer meme si lo ne dit rien des prejuges que subissent les homos et particulierement des milieux populaires au travail , dans la societe en general et aussi parfois malheureusement dans les organisations revolutionnaires
je note cependant qu'il d'agit d'une question delicate car dans le dernier numero de "debat mililitant" ou s'exprime yvan lemaitre et ses camarades l'homosexualite est qualifié dans un échange de lettres de "contre-nature" à une epoque ou il etait encore membre de Lo

[pelon]

pour continuer sur la question des"moeurs", je note que dans l'intervieuw donné par Hardy au "monde", Hardy indique qu'il y a des militants dont l'orientation sexuelle est homosexuelle hommes et femmes à Lo.C'est à ma connaissance la 1ere fois que c'est dit aussi clairement, meme si l'an dernier Arlette avait donné des intervieuws à des revues"gay"(illico, tetu) tout en rappelant l'opposition traditionnelle des revolutionnaires au mariage pour les heteros comme pour les homos.
Il s'agit d'un premier pas à saluer meme si lo ne dit rien des prejuges que subissent les homos et particulierement des milieux populaires au travail , dans la societe en general et aussi parfois malheureusement dans les organisations revolutionnaires
je note cependant qu'il d'agit d'une question delicate car dans le dernier numero de "debat mililitant" ou s'exprime yvan lemaitre et ses camarades l'homosexualite est qualifié dans un échange de lettres de "contre-nature" à une epoque ou il etait encore membre de Lo

Nous nous sommes déjà exprimés contre l'oppression des homosexuels y compris bien sûr dans le milieu des travailleurs où c'est certainement plus difficile à vivre, voire à assumer, que dans le show bizz par exemple.
Des camarades te trouveront des textes sur notre position.
Nous sommes contre toutes les oppressions et ce serait quand même le comble que nous acceptions que des gens soient marginalisés, décriés, moqués, opprimés sous une quelconque forme à cause de leur préférence sexuelle. A ce sujet, je dois dire, que quitte à passer pour des pisse-froids, nous ne tolérerons pas des plaisanteries sur ce forum concernant les homosexuels, même si elles se parent du second degré.
Le malentendu vient du fait que nous ne menons pas un travail militant spécifique sur ce terrain (comme sur bien d'autres et c'est pour cela que nous ne considérons pas comme un parti) mais c'est par choix de construction, parce que nous n'avons pas les moyens de participer à tous les combats mais notre solidarité aux homosexuels face à l'oppression est totalement acquise.
Nous avons dit que nous étions favorables au PACS et même au mariage des homosexuels alors que notre position générale est pour l'union libre. Nous voulions simplement exprimer que nous ne voyions aucune raison que les homosexuels n'aient pas les mêmes droits que les hétéros puisque cela ne regarde qu'eux donc de la pure liberté individuelle.

[tristana]

!

Et que dire du mariage morganatique, forme la plus achevée de la domination parfaite de la bourgeoisie?
Certes, plus incisif que le mariage putatif, il a tout de même le privilège de perpétuer la tradition, et défendre le caractère tout à fait élitiste du l'héritage, en conformité totale avec le droit, malgré le fait que celui-ci prétende le condamner.
Le Droit, la morale, et l'héritage sont, avec le mariage, les quatre piliers de la barbarie bourgeoise.
Raison de plus pour hair le PSG!

[Louis]

dans le site "vive le mariage" :

Mariage de la main gauche. En Allemagne médiévale, mariage avec une femme d'un rang inférieur, conclu par l'union des mains gauches (et non des droites), pour que les fils qui en naissent n'héritent pas.
Mariage en blanc. Depuis 1830. Jadis les femmes se mariaient en robe de couleur. A son mariage avec le futur François II, Marie Stuart portait une robe blanche à la couleur des Guise (d'où la tradition).

Mariage fantôme. Zoulous (Afrique) : si un homme fiancé meurt avant son mariage, sa fiancée doit épouser un de ses parents pour qu'il engendre un enfant portant le nom du disparu. Chine antique : si le fiancé mourait prématurément, la cérémonie d'épousailles avait cependant lieu.

Mariage mixte. Entre 2 personnes de religion différente.

Mariage morganatique. Origine germanique. On distinguait le mariage légal avec contrat de mariage précisant la dot, le don du matin (Morgengabe) ou le douaire et le Friedelche, sorte de concubinat légal où le mari ne verse que le Morgengabe, d'où l'expression de mariage morganatique. Permettait à des princes d'épouser la personne de leur choix, même roturière. Les enfants nés de leur union se trouvaient exclus d'une succession royale.


Mariage romain. Par l'usage (usus) : union sans noces ni cérémonie religieuse. Si une femme passe 1 an chez un homme sans s'absenter plus de 3 nuits, elle est considérée comme son épouse, mais l'époux n'acquiert pas les droits et la puissance d'un père sur elle. Par coemption (coemptio) : sorte de vente fictive ; le mari donne une pièce de cuivre symbolique au père ou au tuteur de la fiancée. Le consentement donné par le père valide le mariage et la vente simulée confère l'autorité au mari. Confarréation (confarreatio) : en vigueur chez les patriciens. Les époux offrent un gâteau d'épeautre à Jupiter Capitolin en présence du grand pontife, d'un prêtre et de 10 témoins. Si la cérémonie est interrompue par le tonnerre, il faut la recommencer.


Mariée en petite tenue. Coutume anglo-américaine : le mari n'était redevable d'aucune dette contractée par sa femme lors d'un précédent mariage si elle ne portait qu'une blouse pour l'épouser. N'apportant rien aux nouvelles noces, ses créanciers ne pourraient rien lui prendre.

[com_71]

Interview d'Arlette (dans un journal s'adressant aux homosexuels, mais je ne me souviens pas lequel)

POSITION D'ARLETTE LAGUILLER (Lutte Ouvrière)
Depuis 1974, elle est de toutes les batailles présidentielles. L'éternelle candidate de LO n'est plus considérée comme folklorique depuis le 5,3 % qu'elle obtint en 1995.

Q : Pensez-vous que les questions liées à l'homosexualité font partie du champ politique naturel de votre organisation ?

Nous n'avons pas un programme spécifique vis-à-vis des homosexuels. Militant pour une société débarrassée de l'exploitation et des multiples formes d'oppression qu'elle entraîne, nous sommes, bien sûr, solidaires de tous ceux qui sont opprimés à un titre ou à un autre dans la société, ou simplement marginalisés. Mais nous consacrons l'essentiel de nos activités à faire prévaloir les intérêts politiques de la classe ouvrière, c'est-à-dire de tous ceux qui n'ont que leur force de travail pour vivre.

Q : Existe-t-il des réticences à Lutte Ouvrière à propos d'un engagement en faveur des revendications homos ?

Nous sommes sans réserve du côté des minorités homosexuelles lorsqu'elles subissent une oppression. Nous ne militons pas spécifiquement sur ce terrain mais, par exemple, mes deux camarades élues au Parlement Européen et moi-même, nous votons toutes les résolutions qui protestent contre les discriminations dont les homosexuels font l'objet, et qui élargissent leurs droits (ce qui était, par exemple, en débat lors de la session de septembre à Strasbourg, consacrée à l'élargissement de l'Union Européenne).

Q : Votre programme pour la présidentielle de 2002 évoque-t-il les homosexuel(le)s ? Si oui, de quelle façon ?

Je vous renvoie à ma réponse à votre première question. Nous militons dans la perspective d'une transformation radicale des structures économiques et sociales par la suppression de la propriété privée des moyens de production et, par là-même, de la dictature de fait qu'exercent sur l'économie mondiale et, partant, sur la société et sur la politique, un nombre restreint de groupes industriels et financiers qui mènent le monde à la catastrophe. Nous avons la conviction qu'on ne pourra véritablement parler de libertés, aussi bien collectives qu'individuelles, que dans une société débarrassée de cette dictature-là. Et mon programme s'adresse à tous ceux qui s'estiment victimes de discriminations du fait de leur situation sociale, de leur nationalité, de leur origine, de leur sexe ou de leur sexualité.

Q : Etes-vous favorable à une égalité complète et totale des couples homos et hétéros et à la création du mariage homosexuel ? Pensez-vous que l'adoption puisse être ouverte aux couples de même sexe ?

Nous ne sommes pas les défenseurs du couple et de la famille tels qu'ils existent aujourd'hui et, à plus forte raison, des institutions, église, mairie, etc, chargées de les légitimer ou de les sanctifier.

Nous ne savons pas et nous ne pouvons pas savoir comment les hommes et les femmes de demain vivant dans une société vraiment égalitaire concevront leur sexualité et/ou leur vie de couple. Tout au plus pensons-nous que, dans l'éducation des enfants dont la responsabilité est laissée aujourd'hui aux couples, la collectivité assumera une part plus grande. Et encore une fois, si changement il doit y avoir, ce n'est pas simplement en intégrant à la notion de famille actuelle celle constituée par des couples homosexuels mais en changeant bien plus profondément les relations sociales.

Pour aujourd'hui, nous connaissons tous des exemples de couples parentaux traditionnels qui ne sont pas en situation d'assumer convenablement l'éducation de leurs enfants pour des raisons de difficultés matérielles ou morales. Et, d'ailleurs, une situation matérielle aisée ou une sexualité hétérosexuelle ne sont certainement pas une garantie de la capacité d'un couple à assumer l'éducation de leurs enfants ou de ceux qu'ils adoptent. Nous pensons que le problème de l'adoption est un problème complexe qui ne peut se régler, dans le cas des familles hétérosexuelles comme homosexuelles, qu'au cas par cas.

Ma réponse peut vous paraître ne pas respecter la forme conventionnelle que vous avez donnée à vos questions mais c'est la seule façon pour moi de vous exposer mon point de vue sur les problèmes que vous soulevez. Cette position de fond ne m'a pas empêchée de soutenir des mesures comme le PaCS.

Q : Pensez-vous que la procréation médicalement assistée doive être accessible aux lesbiennes ?

Je suis évidemment pour le droit des femmes (quelle que soit leur sexualité) à décider elles-mêmes d'avoir ou non un enfant et de la manière dont elles le souhaitent. Cela dit, je pense qu'il y a suffisamment d'enfants orphelins à adopter.

Q : Etes-vous favorable à une loi contre l'homophobie ?

Je ne suis évidemment pas défavorable à une loi contre l'homophobie, même si je sais, comme pour le racisme, l'antisémitisme ou l'inégalité homme/femme, que faire reculer ces fléaux ne dépend pas d'une loi. Faut-il un texte spécifique ? Je pense que c'est aux organisations de défense des homosexuels de dire ce qui leur paraît le plus efficace. Mais, comme toujours, ce qui fera évoluer les choses, c'est leurs propres luttes et leurs propres mobilisations.

Q : Beaucoup de salariés rencontrent des problèmes dans le cadre de leur travail à cause de l'orientation sexuelle ou de problèmes de santé. Quelles sont vos propositions concrètes dans ce domaine ?

Je pense que tous les salariés rencontrent des problèmes du fait de l'exploitation capitaliste. Ces problèmes sont, bien sûr, aggravés s'il s'y ajoute une discrimination liée à l'homophobie ou à des problèmes de santé, ceux-ci ne touchant évidemment pas que les homosexuels. Mes camarades et moi-même militons quotidiennement pour que, dans les entreprises, les travailleurs s'organisent pour faire respecter leurs droits en matière de salaire, de conditions de travail, sans que puissent intervenir des discriminations. Là encore, les revendications sont à établir avec les intéressés pour être ensuite défendues le plus collectivement possible. ../.

[tristana]

Et le mariage post mortem?
Il y en a eu un récemment, une femme de gendarme d'après ce qu'on m'a dit...

[Louis]

Interview d'Arlette (dans un journal s'adressant aux homosexuels, mais je ne me souviens pas lequel)

POSITION D'ARLETTE LAGUILLER (Lutte Ouvrière)
Depuis 1974, elle est de toutes les batailles présidentielles. L'éternelle candidate de LO n'est plus considérée comme folklorique depuis le 5,3 % qu'elle obtint en 1995.

Q : Pensez-vous que les questions liées à l'homosexualité font partie du champ politique naturel de votre organisation ?

Nous n'avons pas un programme spécifique vis-à-vis des homosexuels. Militant pour une société débarrassée de l'exploitation et des multiples formes d'oppression qu'elle entraîne, nous sommes, bien sûr, solidaires de tous ceux qui sont opprimés à un titre ou à un autre dans la société, ou simplement marginalisés. Mais nous consacrons l'essentiel de nos activités à faire prévaloir les intérêts politiques de la classe ouvrière, c'est-à-dire de tous ceux qui n'ont que leur force de travail pour vivre.

Q : Existe-t-il des réticences à Lutte Ouvrière à propos d'un engagement en faveur des revendications homos ?

Nous sommes sans réserve du côté des minorités homosexuelles lorsqu'elles subissent une oppression. Nous ne militons pas spécifiquement sur ce terrain mais, par exemple, mes deux camarades élues au Parlement Européen et moi-même, nous votons toutes les résolutions qui protestent contre les discriminations dont les homosexuels font l'objet, et qui élargissent leurs droits (ce qui était, par exemple, en débat lors de la session de septembre à Strasbourg, consacrée à l'élargissement de l'Union Européenne).

Q : Votre programme pour la présidentielle de 2002 évoque-t-il les homosexuel(le)s ? Si oui, de quelle façon ?

Je vous renvoie à ma réponse à votre première question. Nous militons dans la perspective d'une transformation radicale des structures économiques et sociales par la suppression de la propriété privée des moyens de production et, par là-même, de la dictature de fait qu'exercent sur l'économie mondiale et, partant, sur la société et sur la politique, un nombre restreint de groupes industriels et financiers qui mènent le monde à la catastrophe. Nous avons la conviction qu'on ne pourra véritablement parler de libertés, aussi bien collectives qu'individuelles, que dans une société débarrassée de cette dictature-là. Et mon programme s'adresse à tous ceux qui s'estiment victimes de discriminations du fait de leur situation sociale, de leur nationalité, de leur origine, de leur sexe ou de leur sexualité.

Q : Etes-vous favorable à une égalité complète et totale des couples homos et hétéros et à la création du mariage homosexuel ? Pensez-vous que l'adoption puisse être ouverte aux couples de même sexe ?

Nous ne sommes pas les défenseurs du couple et de la famille tels qu'ils existent aujourd'hui et, à plus forte raison, des institutions, église, mairie, etc, chargées de les légitimer ou de les sanctifier.

Nous ne savons pas et nous ne pouvons pas savoir comment les hommes et les femmes de demain vivant dans une société vraiment égalitaire concevront leur sexualité et/ou leur vie de couple. Tout au plus pensons-nous que, dans l'éducation des enfants dont la responsabilité est laissée aujourd'hui aux couples, la collectivité assumera une part plus grande. Et encore une fois, si changement il doit y avoir, ce n'est pas simplement en intégrant à la notion de famille actuelle celle constituée par des couples homosexuels mais en changeant bien plus profondément les relations sociales.

Pour aujourd'hui, nous connaissons tous des exemples de couples parentaux traditionnels qui ne sont pas en situation d'assumer convenablement l'éducation de leurs enfants pour des raisons de difficultés matérielles ou morales. Et, d'ailleurs, une situation matérielle aisée ou une sexualité hétérosexuelle ne sont certainement pas une garantie de la capacité d'un couple à assumer l'éducation de leurs enfants ou de ceux qu'ils adoptent. Nous pensons que le problème de l'adoption est un problème complexe qui ne peut se régler, dans le cas des familles hétérosexuelles comme homosexuelles, qu'au cas par cas.

Ma réponse peut vous paraître ne pas respecter la forme conventionnelle que vous avez donnée à vos questions mais c'est la seule façon pour moi de vous exposer mon point de vue sur les problèmes que vous soulevez. Cette position de fond ne m'a pas empêchée de soutenir des mesures comme le PaCS.

Q : Pensez-vous que la procréation médicalement assistée doive être accessible aux lesbiennes ?

Je suis évidemment pour le droit des femmes (quelle que soit leur sexualité) à décider elles-mêmes d'avoir ou non un enfant et de la manière dont elles le souhaitent. Cela dit, je pense qu'il y a suffisamment d'enfants orphelins à adopter.

Q : Etes-vous favorable à une loi contre l'homophobie ?

Je ne suis évidemment pas défavorable à une loi contre l'homophobie, même si je sais, comme pour le racisme, l'antisémitisme ou l'inégalité homme/femme, que faire reculer ces fléaux ne dépend pas d'une loi. Faut-il un texte spécifique ? Je pense que c'est aux organisations de défense des homosexuels de dire ce qui leur paraît le plus efficace. Mais, comme toujours, ce qui fera évoluer les choses, c'est leurs propres luttes et leurs propres mobilisations.

Q : Beaucoup de salariés rencontrent des problèmes dans le cadre de leur travail à cause de l'orientation sexuelle ou de problèmes de santé. Quelles sont vos propositions concrètes dans ce domaine ?

Je pense que tous les salariés rencontrent des problèmes du fait de l'exploitation capitaliste. Ces problèmes sont, bien sûr, aggravés s'il s'y ajoute une discrimination liée à l'homophobie ou à des problèmes de santé, ceux-ci ne touchant évidemment pas que les homosexuels. Mes camarades et moi-même militons quotidiennement pour que, dans les entreprises, les travailleurs s'organisent pour faire respecter leurs droits en matière de salaire, de conditions de travail, sans que puissent intervenir des discriminations. Là encore, les revendications sont à établir avec les intéressés pour être ensuite défendues le plus collectivement possible. ../.

ce n'était pas tétu ?

réponse de OB aux memes questions

Jeune facteur de 27 ans, Olivier Besancenot, membre de la Ligue Communiste Révolutionnaire depuis dix ans, se présente pour la première fois à l’élection présidentielle, son organisation, dirigée par Alain Krivine, ayant choisi de jouer sa propre carte.

Les questions liées à l’homosexualité font-elles partie du champ politique naturel de votre organisation ?

Oui. D’une façon générale, nous ne séparons pas ce que nous faisons dans le cadre des élections et ce qui est fait dans le cadre des mobilisations sociales. Cela fait partie d’une de nos activités militantes d’où notre participation à la Lesbian and Gay Pride plus activement depuis deux ou trois ans et la relance de la Commission Nationale Homosexualités (CNH).

Existe-t-il encore des réticences à la LCR à propos d’un engagement en faveur des revendications homos ?

Il n’y a pas de réticences mais des discussions. Nous en avons eu notamment au moment du PaCS. Il ne s’agissait pas de réticences par rapport à l’homosexualité mais d’une question de positionnement politique. La CNH se plaint tout de même que ces questions ne sont pas suffisamment prises en compte.

Votre programme pour la présidentielle de 2002 évoque-t-il les homosexuels ?

La CNH va travailler sur les argumentaires de campagne. Pour nous, la difficulté, c’est de résumer des formules sur ce sujet comme sur d’autres qui ne soient pas caricaturales et positionnement clairement sur le champ politique. Cette campagne doit nous permettre d’expliquer quel est notre projet d’émancipation de l’humanité et dans ce cadre cette question sera abordée de façon transversale. Nous avons abandonné toute idée de hiérarchie. L’idée, c’est de brasser toutes les luttes sociales dans leur diversité. C’est une qualité et un défaut de la Ligue de ne prêter attention à une question que lorsqu’il y a une mobilisation. Quant tu es révolutionnaire, tu sais que la seule issue, ce sera la mobilisation sociale. Donc, tu as le regard orienté vers ça. Le succès de la Lesbian and Gay Pride a fait, chez nous, plus discuter et couler d’encre que les cris d’alarme de la CNH.

Etes-vous favorable à la création d’un mariage homosexuel ?

Nous avons une contradiction. Nous ne sommes pas pour le mariage. C’est le fruit du travail conduit par les féministes de l’organisation. Pour autant, nous sommes pour une égalité totale entre homos et hétéros. Nous sommes favorables à l’accès pour tous aux droits du mariage, ce qui ne veut pas dire que nous soyons pour le mariage. L’idéal serait un concubinage pour tous avec les droits du mariage.

Pensez-vous que l’adoption puisse être ouverte aux couples homosexuels ?

L’homoparentalité ne fait pas débat à la LCR. Nous sommes favorables à l’adoption pour les couples homos et à la procréation médicalement assistée pour les lesbiennes.

Etes-vous favorable à une loi contre l’homophobie ?

Nous ne sommes pas favorables à un texte général mais s’il y a une loi de ce genre, on ne descendra pas dans la rue contre. Généralement, les grands dispositifs n’ont jamais protégé personne.