Dresde piégée par la mémoire

[Evelyne]

"35 000 civils

Une simple question très annexe.
En Allemagne il y avait des prisonniers de guerre français très nombreux ( et de tout les pays d'Europe) et des STO.
Il y en avait sans doute quelques uns à Dresde. Combien y ont péri? Des survivants ont-ils été intérrogé?
D'habitude les historiens et journalistes français sont bien plus curieux et soucieux du destin de leurs compatriotes.
Die Annahmen über die Zahl der Flüchtlinge in Dresden zum Zeitpunkt des Angriffs hängen mit der Frage der Toten durch die Angriffe im Februar 1945 zusammen. Da diese sich in Dresden ohne festen Wohnsitz und ohne einwohneramtliche Registrierung aufhielten, ist die Zahl der Personenverluste unter ihnen unklar. Bergander, der selbst in der Flüchtlingsbetreuung eingesetzt war, weist darauf hin, dass es das Bestreben von Partei und staatlichen Dienststellen war, die nach Dresden strömenden Personen möglichst schnell weiterzubefördern, um große Menschenansammlungen zu vermeiden. Unter dem Gesichtspunkt des Luftschutzes war dies auch ein unbedingtes Erfordernis. Im übrigen verweist Bergander auf den Luftschutzingenieur Feydt in Dresden, der 1953 bezeugte,[10] dass es nicht zu einer Überfüllung Dresdens mit einer halben Million Flüchtlingen gekommen ist. Er selbst kommt auf der Basis von logistischen Überlegungen zu dem nachvollziehbaren Schluss, dass in der Angriffsnacht rund 200.000 Flüchtlinge über ganz Dresden verteilt gewesen sein können.[11]

HELMUT SCHNATZ

Des survivants ont été interrogés effectivement. Voir Taylor et Bergander, Götz.

Désolée, mais tout ça est donné en sources comme le fait tout mauvais historien qui se respecte !.

[Evelyne]

***. Comment peut-on être pro-Churchill et nier les chambre à gaz ? ***

Allons-y donc ? Comment ?

Il me semble que Pelon ne posait pas vraiment la question. Il tenait juste à vous montrer que lui reprocher de vous traiter de négationniste tout en vous considérant comme une "pro-Chruchill" n'avait aucun sens (je vous rappelle d'ailleurs, et merci d'en tenir compte, qu'il se corrige lui-même dans son post à l'aide du mot "minimaliste").

Maintenant, il serait plus intéressant de parler des problèmes de fond. Pensez-vous que le bombardement de Dresde était légitime ? nécessaire ? justifiable ? Ou pensez-vous comme nous qu'il était criminel ?

Décidément ce monsieur Pelon ne voulait pas dire bien qu'il ait dit ! Alors qu'il enlève le fil où il ne voulait pas dire ce qu'il a écrit !

Lex problèmes de fond , je suis prête à en discuter y compris avec le monsieur dont l'écriture est trop hâtive pour traduire réellement ses pensées , une fois ce PROBLEME ESSENTIEL de la diffamation réglé.
Chaque chose en son temps. Je ne démarre pas une discussion historique sur fond de polémique précédant mon arrivée ici. J'ai un e-mail privé, il est simple de me contacter .

Dois-je intervenir auprès d'adsl.poxad.net pour faire prendre en compte mes droits les plus élementaires y compris d'ailleurs l'usage de mon nom associé au mot négationnisme soi-disant attenué et pourtant réaffirmé par la suite des posts ?

[ianovka]

Décidément ce monsieur Pelon ne voulait pas dire bien qu'il ait dit ! Alors qu'il enlève le fil où il ne voulait pas dire ce qu'il a écrit !

Lex problèmes de fond , je suis prête à en discuter y compris avec le monsieur dont l'écriture est trop hâtive pour traduire réellement ses pensées
C'est vous qui faites semblant de ne pas comprendre, Pelon sait très bien ce qu'il dit.
Il n'a jamais dit que vous niez l'extermination des juif. Le terme négacioniste ne s'applique pas uniquement à la shoa me semble-t-il. C'est le fait de nier quelque chose.
En l'occurance là il s'applique aux actions des alliés, donc pas de faux procès s'il vous plait.

Je ne vois pas ce qu'il y a de diffamant partant de la à dire que vous minimisez les bombardements alliés sur Dresde, puisque ce n'est que de ça qu'il s'agit.
Ce n'est que notre point de vu sur l'écrit en question.

[Evelyne]

il ne faut pas nier qu'il y ait une "légende de Dresde", destinée, sous certaines plumes, à équilibrer les méfaits du nazisme au moyen de ceux, supposés, de ses adversaires.

Sur ce forum, personne n'a fait ça je pense. Nous savons que les crimes des nazis étaient monstrueux, et personne n'a mis sur le même plan crimes nazis et crimes alliés. Néanmoins, il y a des "crimes alliés", c'est ce que vous refusez d'admettre me semble-t-il. Par contre, les deux camps faisaient preuve d'un évident mépris de la population. En ça ils se rejoignent.

Non personne n'a fait ça directement, sauf qu'indirectement c'est ce que vous faites tous en donnant du crédit à un négationniste connu et reconnu , celui dont parle François Delpla en évoquant "certaines plumes"

Personne n'a nié non plus que les deux camps se sont complètement foutu des populations, que pour les militaires, les vies humaines civiles ne sont rien, quel que soit le camp. Or c'est ce que vous affirmez dans les propos des autres. C'est ne rien comprendre à la 2e guerre si on découvre uniquement au sujet de Dresde que les populations ont EFFECTIVEMENT été un enjeu militaire. Et c'est bien tardif de le découvrir au sujet de Dresde dont la date est février 1945. Il y avait eu bien d'autres bombardements avant. Pourquoi ne faites-vous pas de hambourg un symbole. 1943 ! c'est bien avant Dresde et la démonstration est bien plus aisée.

[Evelyne]

Il n'a jamais dit que vous niez l'extermination des juif. Le terme négacioniste ne s'applique pas uniquement à la shoa me semble-t-il. C'est le fait de nier quelque chose.
En l'occurance là il s'applique aux actions des alliés, donc pas de faux procès s'il vous plait.

charmante votre approche du vocabulaire !
Je vous conseille de vous documenter au plus vite sur la signification du mot négationnisme créé dans les années 80 dans un usage bien précis et je le répète cadré par la loi.
http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Negationnisme

Quand enfin nous parlerons le même français, nous pourrons peut-être voir ce fil s'alléger de quelques posts déplacés et commencer une discussion de fond, dont je maintiens qu'elle n'est possible qu'avec préalable

[emman]

et je le répète cadré par la loi.

Par quelle loi ?

[Evelyne]

Quand on est historien, on doit accepter d'être remis en cause. C'est ce que Pelon a fait.
point 1 : exact à condition que ce soit avec des arguments sérieux et pas dans le registre du point 2.

Si vous voulez discuter, commencez par créer les conditions préalables à la discussion au lieu de vous enfermer dans des certitudes de soutien tout azimut.

[pelon]

Il n'a jamais dit que vous niez l'extermination des juif. Le terme négacioniste ne s'applique pas uniquement à la shoa me semble-t-il. C'est le fait de nier quelque chose.
En l'occurance là il s'applique aux actions des alliés, donc pas de faux procès s'il vous plait.

charmante votre approche du vocabulaire !
Je vous conseille de vous documenter au plus vite sur la signification du mot négationnisme créé dans les années 80 dans un usage bien précis et je le répète cadré par la loi.
http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Negationnisme

Quand enfin nous parlerons le même français, nous pourrons peut-être voir ce fil s'alléger de quelques posts déplacés et commencer une discussion de foond, dont je maintiens qu'elle n'est possible qu'avec préalable

Non, vous êtes aussi honnête et (donc?) imprécise dans ce post que dans vos travaux :
ce qui est "cadré par la loi" ce n'est pas le "mot négationnisme" c'est le négationnisme lui-même quand il s'applique au génocide commis par le régime national-socialiste allemand pendant la seconde guerre mondiale.

Loi du 23 mars 1995 tendant à réprimer la négation, la minimisation, la justification ou l'approbation du génocide commis par le régime national-socialiste allemand pendant la seconde guerre mondiale.
(MB, 30.03.95) et 7 mai 1999 (MB, 25.VI.99)
Article 1er
Est puni d'un emprisonnement de huit jours à un an et d'une amende de vingt-six à cinq mille francs quiconque, dans l'une des circonstances indiquées à l'article 444 du Code pénal, nie, minimise grossièrement, cherche à justifier ou approuve le génocide commis par le régime national-socialiste allemand pendant la seconde guerre mondiale.
Pour l'application de l'alinéa précédent, le terme génocide s'entend au sens de l'article 2 de la Convention internationale du 9 décembre 1948 pour la prévention et la répression du crime de génocide.
Le condamné peut, en outre, être condamné à l'interdiction conformément à l'article 33 du Code pénal.
Art. 2.
En cas de condamnation du chef d'infraction à la présente loi il peut être ordonné l'insertion du jugement intégralement ou par extrait, dans un ou plusieurs journaux, et son affichage, aux frais du condamné.
Art. 3.
Sont applicables à la présente loi le Chapitre VII du livre premier du Code pénal et l'article 85 du même Code.
Art. 4.
Le Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre le racisme, ainsi que toute association jouissant de la personnalité juridique depuis au moins cinq ans à la date des faits, et qui se propose, par ses statuts, de défendre les intérêts moraux et l'honneur de la résistance ou des déportés, peuvent ester en justice dans tous les litiges auxquels l'application de la présente loi pourrait donner lieu.

Le mot "négationnisme" est régulièrement utilisé dans d'autres contextes, le génocide arménien mais pas seulement. N'importe quelle recherche vous en convaincra mais est-ce votre problème ?


Alors, pour les autres quelques extraits :

ref :
http://afcap.free.fr/genodice.php

LE GÉNOCIDE DES MALADES MENTAUX SOUS VICHY:
LE NEGATIONNISME FRANÇAIS

La psychiatrie française dispose de ses lois propres, qui sont des lois d'exception. Ces lois sont contraires à la Constitution de 1958. Elles ne permettent pas de garantir la protection des libertés individuelles. Les contrôles n'existent que sur le papier, et les procédures légales sont massivement détournées ou ne sont pas appliquées. L'accès à un juge impartial pour être libérée ou obtenir réparation est souvent illusoire.

Randonnée sur la piste du Mont Ararat
ARTICLE PARU DANS L'EDITION DU 04.11.04
Situé à l'intérieur du territoire turc depuis 1923, l'Ararat reste un symbole arménien pour toute la diaspora du peuple victime du génocide en 1915. Au musée de Van, une section consacrée au génocide en propose une lecture négationniste, à l'aide de livres sur la prétendue « falsification arménienne ».
Catherine Bédarida
La Turquie face au génocide arménien
LEMONDE.FR : ARTICLE PUBLIÉ LE 07.05.04
débat avec Yves Ternon, historien, spécialiste des crimes contre l'humanité, vendredi 7 mai.
Cyril : Les pratiques actuelles du gouvernement turc ont pour but de nier le génocide. Je pensais que les preuves du génocide étaient irréfutables. Sur quels axes jouent des historiens comme Weinstein ou Lewis pour réfuter un fait historique ?
Yves Ternon : Les preuves avancées sont irréfutables, en effet. Mais un certain nombre d'historiens occidentaux se posent en défenseurs politiques de la Turquie. Donc ils exigent toujours un supplément de preuves en dépit des travaux contemporains qui apportent régulièrement des preuves complémentaires. C'est pourquoi leur position est celle de négationnistes, dans la mesure où ils ne reconnaissent pas la validité des preuves avancées.

[Evelyne]

ce qui est "cadré par la loi" ce n'est pas le "mot négationnisme" c'est le négationnisme lui-même quand il s'applique au génocide commis par le régime national-socialiste allemand pendant la seconde guerre mondiale.
Le mot "négationnisme" est régulièrement utilisé dans d'autres contextes, le génocide arménien mais pas seulement. N'importe quelle recherche vous en convaincra mais est-ce votre problème ?
Où ai-je dit le contraire ? J'ai dit que le négationnisme dans sa définition était cadré par la loi.
Un usage autre comme celui que vous avez employé relève de la diffamation.

***Le mot "négationnisme" est régulièrement utilisé dans d'autres contextes,***

NON, chez vous peut-être, pas chez ceux qui manie correctement le sens des mots

*** le génocide arménien mais pas seulement. ***

EXACT

***N'importe quelle recherche vous en convaincra mais est-ce votre problème ?***

Encore une diffamation gratuite ?