Ecologie et socialisme

[Proudhon]

nous méprisons les théories qui veulent laisser les chinois et les indiens dans leur misere et baisser le niveau de vie des travailleurs, qui préconisent la décroissance et pas la fin du capitalisme comme solution ecologique et qui n'arrivent pas à imaginer un autre developpement des forces productives que celui qu'offre l'imperialisme pourrissants

Cher Clint (car l'ami Clint a joué dans un film appelé "Le canardeur", je crois me souvenir ),

Je n'ai pas lu le mot "décroissance" dans la présentation du livre. "Réinterroger l’idéologie du progrès", ce n'est pas la même chose, car ça ne veut pas dire abanbonner la notion de progrès. Je n'ai pas encore pu me procurer le livre (car les éditions alternatives arrivent difficilement dans nos lointaines provinces). Mais tous ses co-auteurs ne sont pas forcément sur les mêmes positions (ça arrive quand de telles inititiatives éditoriales sont infestées par "le pluralisme bourgeois, qui masque aux Exploités la Dictature de la Bourgeoisie"...). Bref, dans l'ensemble des Procès préparés par les Curés de l'Avant-Garde éclairée du Prolétariat, il y a déjà des procès d'intention...


NI DIEUX, NI MAITRES :prosterne:

[titi]

salut prudhon

pour ma part, n'ayant pas lu le livre, j'ai critiqué les mots utilisés par ceux qui ont présenté le livre

car le choix de ces mots n'était pas du tout anodin, et visait un public très précis, public qui n'a jamais manifesté la moindre envie de défendre les droits des travailleurs, et qui a meme parfois soutenu les attaques

je ne sais pas ce que toi tu penses, pour ma part je pense que la technique permettrait de démultiplier la production industrielle mondiale tout en réduisant drastiquement la pollution de la planète ; à condition d'arracher le pouvoir de nuisance des mains des capitalistes


et je pense aussi ET SURTOUT que ce sera plus rapide de faire la révolution sur cet objectif, que d'espérer convaincre les capitalistes de faire attention à la planète


les utopistes, ce sont les écolos qui veulent convaincre les capitalistes, pas les communistes qui veulent renverser le système capitaliste

[Proudhon]

Le livre est intitulé "Ecologie et capitalisme". Les auteurs défendent un "éco-socialisme" anticapitaliste, il ne s'agit donc pas de toutes les sortes d'écolos...

Pour ce qui est de la technique, ne peut-on trouver une position ni technophobe ("la technique c'est le mal, par esssence!"), ni technophile ("la technique, telle quelle, va résoudre tous les problèmes de l'humanité!")? Est-ce qu'il n'y aurait pas des techniques, qui porteraient des progrès et/ou des menaces différentes? Est-ce que la technique ne serait pas ambivalente alors? Par rapport à cette ambivalence, la question de la maîtrise humaine des techniques, de leurs potentialités et de leurs risques, n'est-elle pas importante? Cette maîtrise progresserait si on se débarrassait du capitalisme. Vouloir redéfnir la notion de "progrès" et développer un rapport plus prudent aux techniques ne signifieraient donc pas nécessairement déserter le combat contre le capitalisme. :victory:

[titi]

Le livre est intitulé "Ecologie et capitalisme". Les auteurs défendent un "éco-socialisme" anticapitaliste, il ne s'agit donc pas de toutes les sortes d'écolos...

lapsus je suppose, le livre est intitulé Ecologie et Socialisme...
:harhar:

plus sérieusement

Pour ce qui est de la technique, ne peut-on trouver une position ni technophobe ("la technique c'est le mal, par esssence!"), ni technophile ("la technique, telle quelle, va résoudre tous les problèmes de l'humanité!")?

je ne dis pas "la technique pourrait" résoudre tous les problèmes, je dis la technique peut aujourd'hui résoudre la très grande majorité des problèmes qui se posent à l'humanité. Il est techniquement possible aujourd'hui de produire beaucoup plus, et surtout il existe des quantités de techniques permettant de produire de façon beaucoup plus propres. Mais ça coute cher aux actionnaires, et ça ne rapporte qu'à l'humanité prise dans son ensemble. Leur choix est vite fait.

de meme sur les recherches technologiques, dont la direction peut facilement être réorientée.

Est-ce qu'il n'y aurait pas des techniques, qui porteraient des progrès et/ou des menaces différentes? Est-ce que la technique ne serait pas ambivalente alors? Par rapport à cette ambivalence, la question de la maîtrise humaine des techniques, de leurs potentialités et de leurs risques, n'est-elle pas importante?

bien sur, si la science, elle, est neutre, les conséquences d'un choix technique ou d'un autre ne sont pas identiques ; un exemple évident est la production énergétique, entre l'énergie fossile (charbon, pétrole), l'énergie nucléaire (fission), les énergies dites renouvelables (hydraulique, géothermie, biomasse, solaire...). Et là encore, il y a des choix à faire, et je n'ai pas confiance dans ceux qui font aujourd'hui ces choix, que ce soit sur l'utilisation actuelle que sur les crédits de recherche (on dépense beaucoup plus d'argent à chercher de nouvelles nappes d'hydrocarbures ou gisement de charbon qu'on n'investit dans les autres formes d'énergie).
Pour résumer sur ce point précis, là encore on peut quasi-immédiatement changer le fusil d'épaule. Si les capitalistes ne le font pas, meme avec des subventions généreusement accordées par les écolos de nombreux gouvernements, il faut expliquer pourquoi.

Cette maîtrise progresserait si on se débarrassait du capitalisme. Vouloir redéfinir la notion de "progrès" et développer un rapport plus prudent aux techniques ne signifieraient donc pas nécessairement déserter le combat contre le capitalisme. :victory:

encore heureux quand c'est toi qui l'écrit, mais pour la plupart des écolos, ça n'est pas du tout le discours qu'il tiennent.

Et au vu de la présentation que tu as reproduit en début de fil, j'ai peur que dans le livre, ce combat contre le capitalisme soit mis aux oubliettes.

[com_71]

Bref, dans l'ensemble des Procès préparés par les Curés de l'Avant-Garde éclairée du Prolétariat, il y a déjà des procès d'intention...

Tu es passablement allusif, quels procès, quels curés, quelle avant-garde, quel éclairage, quelles intentions et enfin, puisque tu ne te réclames visiblement pas du marxisme, quel prolétariat ?

[Ottokar]

au passage tu nous expliqueras ton nom, la photo et l'avatar "social-démocratie libertaire", car si j'ai bonne mémoire, Proudhon se fichait des élections en général, et donc de la social démocratie, même libertaire. Les deux termes ne vont guère ensemble, car quand on est libertaire, anar, on sait que la démocratie ("même social") n'est qu'une forme de la dictature du capital.

Mais tout ça, c'est quand tu auras le temps, parce que je suis le 3ème ou 4ème à te tomber dessus pour te demander quelque chose ! Je ne veux pas m'acharner, réveille-toi tranquille, prends ton café, et explique-nous gentiment tout ça dans l'ordre que tu veux...

Ah, misère du Proudhon, Proudhon de la misère !

[artza]

Proudhon fut député de la seconde république et siégeait au comité des finances. Son journal s'appellait "Le représentant du peuple".
Ce n'est pas tout à fait par hasard si toute sorte de gens ont pu vanter Proudhon,
anarchistes divers, syndicalistes (Proudhon ne prisait guère grèves et syndicats)! coopérateurs, cathos et monarchistes sociaux...