L'unification de l'Europe

[Barikad]

En lisant l'ephemeride de ce jour (le clt de 1991 suir Maastricht), je me suis rememorer cette discussion.
Evidemment je partage l'ensemble de ce qu'il y est dit. Néanmoins, le ton general du texte, sa conclusion, je ne pense pas qu'on l'ecrirait de la sorte aujourd'hui.
Il y a manifestement des pas qui ont été fait depuis Maastricht dans le sens de l'integration et l'unification de l'europe, meme si on est loin du compte, malheureusement (je sens qu'il y en a qui vont bondir sur ce terme :hinhin: )

[Ottokar]

J'ai lu un peu en diagonale l'éphéméride et je n'ai pas relu la discussion. Qu'est-ce qui te gêne dans ce qui a été dit ? Ben sûr, LO semble avoir manifesté un certain pessimisme, comme toujours. Car indépendamment du fait que les bourgeoisies européennes font l'Europe du capital et non l'Europe des travailleurs, l'Europe "sociale", elles font l'Europe (l'unification, ce qui est aussi positif que la dissolution des provinces en son temps dans un ensemble plus vaste qu'est l'Etat national) un peu à reculons, à moitié, avec de multiples possibilités de revenir en arrière. Et LO souligne à chaque fois cette mauvaise volonté, même si tout compte fait, des choses se font. Est-ce de là que vient ton sentiment ?

[Barikad]

J'ai lu un peu en diagonale l'éphéméride et je n'ai pas relu la discussion. Qu'est-ce qui te gêne dans ce qui a été dit ? Ben sûr, LO semble avoir manifesté un certain pessimisme, comme toujours. Car indépendamment du fait que les bourgeoisies européennes font l'Europe du capital et non l'Europe des travailleurs, l'Europe "sociale", elles font l'Europe (l'unification, ce qui est aussi positif que la dissolution des provinces en son temps dans un ensemble plus vaste qu'est l'Etat national) un peu à reculons, à moitié, avec de multiples possibilités de revenir en arrière. Et LO souligne à chaque fois cette mauvaise volonté, même si tout compte fait, des choses se font. Est-ce de là que vient ton sentiment ?
rien ne me gène, ce n'est pas mon propos.
Je constate juste à le lecture du topo datant de 91 (92?) le chemin, meme minime qu'a pu parcourir la bourgeoisie dans la voie de l'integration de l'europe.
Je partage ce qu'il y est dit, mais aujourd'hui, je ne pense pas que je dirais quelquechose comme çà:

Mais nous sommes convaincus, nous savons bien que les Etats- Unis d'Europe, même au sens où existent les Etats- Unis d'Amérique du Nord, les bourgeoisies européennes n'en sont pas capables.

Il ya 20 ou 30 ans, combien d'entre nous aurait parié un kopeck sur une monnaie unique au tournant du siecle ?

Alors oui, l'europe unie de la bourgeoisie, c'est pas pour demain, ni pour après demain, mais peut réellement affirmer qu'elle en est incapable ?
That is my question...

[pelon]

C'est vrai. Nous pouvions douter de leur capacité à faire une monnaie unique. Par contre, depuis quelques temps, on voit bien que par rapport à l'unification, c'est plutôt la marche arrière. On semble en rester au grand marché économique avec les bourgeoisies nationales marchandant pour leur propre compte à travers des Etats qui prennent le dessus. On le voit actuellement avec la bagarre Blair-Chirac.
Ils trouveront sûrement des compromis mais cela montre que l'on est bien loin de l'unification.

[Ottokar]

Ils trouveront sûrement des compromis mais cela montre que l'on est bien loin de l'unification.

...et des Etats-Unis d'Europe, c'est à dire pour parler clair, d'un Etat unifié aidant autant les trusts français que ceux d'Allemagne ou de Grande Bretagne, comme l'Etat français aide autant les groupes bretons que les groupes lorrains. LO a toujours dit que c'était une utopie, autant que de penser que ces impérialismes rivaux pouvaient disparaître au profit d'un "super impérialisme". Parler d'impérialisme européen a toujours semblé une phrase creuse.

Si malgré tout des choses se passent, que l'intégration avance, c'est donc toujours à pas comptés, en faisant la balance mesurée et tatillonne (comme en ce moment sur le budget européen, un budget de 1 % du PIB, dont la moitié est constitué d'aides agricoles, alors que le budget de l'Etat est de 20 % du PIB et qu'il faudrait rajouter celui de la Sécu d'un montant supérieur) de ce qu'ils y gagnent eux, pour leurs bourgeois et ce qu'ils y perdent.

[Barnabas]

C'est carrément surréaliste cette discussion !!! Alors pour vous l'UE c'est un progrés de l'humanité ! La bourgeoisie est capable de porter sur ses épaules un nouveau stade économique de l'humanité!
Délirant. Et Pelon va jusqu'à dire que si l'"Europe" a été réalisée comme marché économique mais recule maintenant. Pelon, faut-il être un géni pour voir que c'est précisément le vote NON du 29 mai qui a bloqué leur "Europe" politique.
C'est quoi ça ? Vous allez quand même pas dire que c'est les travailleurs qui bloquent la bourgeoisie vers le progrès!!!
Avec Trotsky et toute la tradition marxiste je pense qu'il faut le dire haut et fort, surtout ne pas laisser la moindre ambiguité : LA BOURGEOISIE EST RENTREE DEPUIS PRES D'UN SCIECLE DANS UNE PHASE DECADENTE QUI MENE L'HUMANITE A LA BARBARIE.

A BAS L'UE ! VIVE LES ETATS UNIS SOCIALISTES D'EUROPE!

[Ottokar]

C'est carrément surréaliste cette discussion !!!
Avec Trotsky et Breton, je crie "toute licence en art"... et vive le surréalisme ! le surréalisme révolutionnaire, bien sûr !

[quijote]

C'est carrément surréaliste cette discussion !!! Alors pour vous l'UE c'est un progrés de l'humanité ! La bourgeoisie est capable de porter sur ses épaules un nouveau stade économique de l'humanité!
Délirant. Et Pelon va jusqu'à dire que si l'"Europe" a été réalisée comme marché économique mais recule maintenant. Pelon, faut-il être un géni pour voir que c'est précisément le vote NON du 29 mai qui a bloqué leur "Europe"  politique.
C'est quoi ça ? Vous allez quand même pas dire que c'est les travailleurs qui bloquent la bourgeoisie vers le progrès!!!
Avec Trotsky et toute la tradition marxiste je pense qu'il faut le dire haut et fort, surtout ne pas laisser la moindre ambiguité : LA BOURGEOISIE EST RENTREE DEPUIS PRES D'UN SCIECLE DANS UNE PHASE DECADENTE QUI MENE L'HUMANITE A LA BARBARIE.

A BAS L'UE ! VIVE LES ETATS UNIS SOCIALISTES D'EUROPE!

Bien sûr que notre projet va bien au delà de cette europe bourgeoisue , au delà de l ' Union Européenne , et que nous luttons pour les Etats UNIS SOCIALISTES de l ' Europe . mais même dans ce cadre étriqué , bourgeois , il y a certains progrés : ainsi la possibilité pour les citoyens de l ' Union européenne de se déplacer, d 'aller travailler sans problème , de voter sur leur lieu de résidence au niveau local , de bénéficier d 'une monnaie unique

Même si cela a été fait en fonction des seuls intérêts bourgeois et en vue de l' élargissement du marché , qui profite avant tout aux grands trusts, c 'est malgré tout un progrés .
De même que la fin des barrières douanières à l 'intérieur des états issus de la féodalité l 'unification de l ' Allemegne sous Bismark ou de l ' Italie à l 'époque de Victor Emmanuel fut aussi un progrés salué par Marx lui même ( voir ce qu'il écrivait à ce sujet , et il n 'avait en vue que l ' Allemagne bourgeoise !!).

Alors que les travailleurs en dépit du caractère étriqué de cette Europe , cessent de se considérer comme des ennemis , acquièrent un début de conscience de classe commune , puissent se rencontrer ( comme cela a eu lieu , ne serait-ce qu 'au niveau syndical , en quoi , est-ce négatif?

Et tout cela ne peut pas nous empêcher de dénoncer les limites de cette " unité " ni de militer pour l ' Europe socialiste .

De la même façon qu 'on ne peut rejeter un " acquis" ( une augmentation o une nouvelle loi ( les congés payés par exemple , en leur temps ), sous pretexte que cela reste dans le cadre du capitalisme !!

On ne peut rejeter le tout au nom du tout ou rien