Les gens peuvent changer... Staline par exemple...

[Gaby]

1) Parce que si mes souvenirs sont bons, Oï était lycéen l'année dernière...

2) Parce que je n'ai pas fait d'histoire à la fac...  :harhar:

Oui oui je sais bien, c'était juste pour dire que les raisonnements dans ce genre qui résument une révolution à des batailles individuelles, on les retrouve aussi au niveau académique au-dessus. D'ailleurs, pas besoin d'être en histoire pour entendre ce genre de choses, j'y ai eu droit jusqu'avec une prof de grammaire... :ermm:

[shadoko]

Ce que sais de l'histoire de l'URSS, c'est qu'a un moment (après la mort de Lénine) deux hommes se sont battus pour savoir qui déciderait de l'avenir de l'URSS.

Je ne crois pas que ce soit la bonne manière de voir les choses. Tu décris l'histoire comme faite par des individus particuliers, à coup de "lutte de pouvoir", etc... Je crois qu'il vaut mieux voir les choses autrement, si on veut avoir une chance de comprendre le déroulement historique: Staline n'est que le représentant (assez médiocre, d'ailleurs) de la bureaucratie qui s'est installée en URSS. S'il n'avait pas été là, finalement, un autre aurait pris sa place. Les choses ne se seraient peut-être pas déroulées exactement pareil dans le détail, mais en gros, si. Ce qu'a fait Staline, une fois au pouvoir, il ne l'a pas fait tout seul. C'est l'expression de courants historiques qui le dépassent largement. Un des rôles historiques de Trotsky est justement d'avoir expliqué la dégénérescence de l'URSS par la lutte des classes et par des processus historiques et économiques de fond, et non par la victoire de l'individu Staline sur l'individu Trotsky.

L'autre est mort, et on pourra jamais savoir ce qu'il aurait fait de l'URSS si l'inverse s'était passé.

Justement, si l'inverse s'était passé, ce ne serait pas un accident, ce ne serait pas arrivé tout seul en URSS, il aurait fallu que la révolution mondiale triomphe, par exemple en Allemagne, et Trotsky ne se serait pas trouvé à la tête des intérêts de la bureaucratie soviétique comme l'a été Staline.

Je dis donc que c'est facile de dire que Trotsky ne serait pas devenu une pourriture, lui aussi. Il n'a pas eu l'occasion de le devenir. Mais s'il avait vécu, serait-t-il resté fidèle au communisme?

Et bien justement, il a vécu, et il a eu des tas d'occasions. Tu oublies qu'il n'est pas mort au moment de la prise du pouvoir en URSS par Staline, mais qu'il est resté en URSS pendant plusieurs années, et qu'il aurait pu se rallier à Staline, comme l'ont malheureusement fait de nombreux opposants. Ensuite, pendant le reste de sa vie, il s'en est pris plein la figure partout où il était (et sa famille a été en grande partie décimée), mais il n'a jamais capitulé et est resté fidèle au communisme. Je crois que pour le coup, on peut difficilement trouver de pires conditions. Et si tu parles du "pouvoir", il l'a eu en partie avant Staline, en tant que chef de l'armée rouge, et comme un des personnages les plus importants (après Lénine) de la révolution russe. Pourtant même dans ces périodes, il a suivi la bonne ligne.

Enfin:

Et Trotsky a pris des décisions que Staline n'aurait pas renié.

Je ne sais pas trop ce que tu entends par là, mais je suppose que toi, tu les aurais reniées? Desquelles s'agit-il?

-edit- Je vois que Gaby a aussi répondu dans ce sens, je n'avais pas vu son message avant de poster -edit-

[Oï!!]

Non là, tu dis vraiment n'importe quoi. Pour preuve de son opposition implacable à Staline, il en est mort assassiné. Si Staline est proche d'autres grands dirigeants politiques, il s'agirait plutôt des impérialistes à qui il a serré la pogne dans les années 30 et 40.

Il est pas très très blanc rapport aux anarchistes. Pas très très blanc du tout, même.

Quand je pense que c'est exactement ainsi que bien des profs d'histoire abordent le problème au lycée, ça me rend un peu triste. De mon temps c'était pareil, ceci dit. On parle vraiment aux lycéens comme à des débiles parfois.

Je sais que je suis pas aussi calé en politique et dépropagandisé que vous, mais je suis quand meme pas complètement con, non plus.Ce que je dis, je le tiens pas que de ma prof d'histoire. Tte facon, j'ai jamais fait le communisme au bahut.

Traduire : Vous voyez chez ces abrutis de russes non habitués à la démocratie, le pouvoir se joue au bras de fer... et celui qui gagne fera dictateur.

Ben, concrètement, oui. Je sais pas si Staline a gagné au bras de fer ou au concours de la plus grosse quéquette, mais il est devenu dictateur. Et il l'est resté jusqu'a sa mort.

[Gaby]

Il est pas très très blanc rapport aux anarchistes. Pas très très blanc du tout, même.

Mais les bolcheviks n'ont pas mené de politique particulière contre les anarchistes, pour preuve un certain nombre d'entre eux ont rejoint le parti communiste et la révolution russe. Victor Serge en est un parmi d'autres.

En parlant de "blanc", Trotsky s'est battu toute sa vie contre les blancs tsaristes justement. Ce dont les "anarchistes" de Kronstadt se fichaient au fond, mettant en danger l'état ouvrier alors qu'il était encore menacé.

Ben, concrètement, oui. Je sais pas si Staline a gagné au bras de fer ou au concours de la plus grosse quéquette, mais il est devenu dictateur. Et il l'est resté jusqu'a sa mort.

Et bien tu ferais peut-être bien de t'inquiéter un peu plus de savoir si c'était un "concours de quéquette pour le poste de dictateur", parcequ'à ce jeu-là Trotsky n'était pas inscrit.

[piemme]

Pour répondre encore à Oï!! qui ignore ce qui se serait passé si... (Trotsky avait pris le pouvoir, si Guevara n'aimait pas voyager, etc.).
A défaut de nous positionner sur l'improbable, il importe, me semble-t-il, de reconnaitre ce qui est ou a été : Staline s'est démené sans compter (les assassinats, les tortures) pour liquider toute tentative du mouvement révolutionnaire d'exister et de se perpétuer. Trotsky, en revanche, a fait exactement l'inverse : fort de son expérience (de révolutionnaire), se démener pour que, en dépit des défaites du prolétariat, les militants de son époque survivent, tant politiquement que physiquement. Ce sont ces actes là qui nous intéressent et qui, pour cette raison, doivent être connus et étudiés.

[Oï!!]

Mais les bolcheviks n'ont pas mené de politique particulière contre les anarchistes, pour preuve un certain nombre d'entre eux ont rejoint le parti communiste et la révolution russe. Victor Serge en est un parmi d'autres.

Des gens qui changent de partis, y'en a des masses. Et ca prouve rien. Mais oui, les anars et les communistes ont énormément en commun.

En parlant de "blanc", Trotsky s'est battu toute sa vie contre les blancs tsaristes justement. Ce dont les "anarchistes" de Kronstadt se fichaient au fond, mettant en danger l'état ouvrier alors qu'il était encore menacé.

C'est sympa d'agiter la menace blanche, mais pour ce que j'en sais, elle était pas si forte que ca au moment de Kronstadt. Je trouve personnellement que ca ressemble a un épouvantail. Le meme qu'agitaient les guillotineurs fous de la terreur.


Bon, je reconnais que j'ai une tendance rancunière à tailler Trotsky. Qui était quand meme largement plus libertaire que notre Jojo-la-colombe, je l'admets maintenant très volontiers.

[Louis]

Les gens peuvent effectivement changer ! Et la "dégénerescence" agit comme un poison Quand elle est forte, voir super forte, comme lors de la dégenerescence bureaucratique en URSS il fallait avoir un moral d'acier, une volonté de fer et le coeur bien accroché pour résister

Cependant j'émettrais un "léger" bémol sur la personnalité des uns (ceux qui ont sombrés) et des autres (ceux qui ont résisté) Il me semble qu'il y a une légère tendance a surestimer les uns, et a mesestimer symétriquement les autres

D'abord, tout le monde reprend avec volupté le jugement de trotsky sur Staline "plus grande médiocrité du parti". Là il faut bien dire que Trotsky avait ses petits défauds (bien vu par ailleurs par Lénine) et entre autre le fait d'etre assez abrupt, en particulier dans les jugements personnels Parce que Staline n'était pas aussi médiocre que ça (bien au contraire) Bien entendu, il n'avait rien du grand intellectuel Cela dit, combien de dirigeants de LO sont des "grands intelectuels" ? Pourtant, ce sont bien des dirigeant tout a fait estimable ! Staline était bien "un grand dirigeant" du temps de la révo de 17, et ceux qui remettent ça en cause me font penser dans un mode heureusement mineur a ceux qui niait le role de Trotsky dans la révolution russe. Cela dit Staline avait les defaux de ses qualités, a savoir que lui ne tomberait pas dans le travers bensaidien du gars "qui a raison d'avoir tord" Lui a raison d'avoir raison Les combats minoritaires ne sont pas pour lui Donc confronté au tigre bureaucratique, il a préféré le chevauché que lutter contre...

Et en ce qui concerne trotsky, il avait les qualités de ses défauts. Celui d'avoir été longtemps un "minoritaire" Par exemple, on lui a souvent reproché (y compris chez les trotskystes) de ne pas avoir usé de son influence dans l'armée dans le combat qui l'oposait a Staline, sans comprendre que ce qui signifirait peut etre une victoire personnelle de trotsky, serait a coup sur une défaite de la révolution.. Il n'en a pas voulu, et c'est ce qui fait qu'il sera toujours du camps de ceux qui veulent une révolution qui échappe a la destinée eternelle d'etre "une révolution qui dévore ses enfants" comme le mot de Buchner sur la révolution française

[shadoko]

D'abord, tout le monde

Tout le monde, c'est-à-dire?

reprend avec volupté le jugement de trotsky sur Staline "plus grande médiocrité du parti". Là il faut bien dire que Trotsky avait ses petits défauds (bien vu par ailleurs par Lénine) et entre autre le fait d'etre assez abrupt, en particulier dans les jugements personnels Parce que Staline n'était pas aussi médiocre que ça (bien au contraire) Bien entendu, il n'avait rien du grand intellectuel Cela dit, combien de dirigeants de LO sont des "grands intelectuels" ? Pourtant, ce sont bien des dirigeant tout a fait estimable ! Staline était bien "un grand dirigeant" du temps de la révo de 17, et ceux qui remettent ça en cause me font penser dans un mode heureusement mineur a ceux qui niait le role de Trotsky dans la révolution russe.

Comme on ne sait pas de qui tu parles, c'est très bien, ça vise tout le monde (y compris Trotsky) et personne à la fois, c'est très pratique. Mais bon, en attendant, on aimerait bien savoir ce qu'est "un grand dirigeant" dans ton discours. Si c'est quelqu'un qui était au comité central, c'est exact, Staline y était. Mais même au comité central, un certain nombre ont joué un rôle de second plan dans la révolution russe, et certains ont fait des erreurs aux moments les plus cruciaux. C'est le cas de Staline, et c'est ce qui est à souligner. De plus, il était relativement inconnu des masses, et sans prestige auprès du public.

Enfin, dire que Staline n'est pas pour les combats minoritaires (et qu'il veut donc se retrouver dans le camp vainqueur à tout prix), c'est tout simplement démontrer sa médiocrité en tant que communiste, qui ne devrait pas s'occuper de savoir s'il est dans la minorité ou pas, mais s'il est dans la bonne direction ou pas pour l'avenir de l'humanité.

Comme tu ne contestes pas sa médiocrité en tant qu'intellectuel, on se demande ce qui reste.

Pour finir, savoir si les dirigeants de LO sont ou ne sont pas des "grands intellectuels", tu m'excuseras, mais on en jugera dans d'autres situations, où il y aura quelque chose à intellectualiser.

[shadoko]

J'avais raté le dernier paragraphe:

Et en ce qui concerne trotsky, il avait les qualités de ses défauts. Celui d'avoir été longtemps un "minoritaire" Par exemple, on lui a souvent reproché (y compris chez les trotskystes) de ne pas avoir usé de son influence dans l'armée dans le combat qui l'oposait a Staline, sans comprendre que ce qui signifirait peut etre une victoire personnelle de trotsky, serait a coup sur une défaite de la révolution.. Il n'en a pas voulu, et c'est ce qui fait qu'il sera toujours du camps de ceux qui veulent une révolution qui échappe a la destinée eternelle d'etre "une révolution qui dévore ses enfants" comme le mot de Buchner sur la révolution française

On cherchera vainement un défaut de Trotsky là-dedans. Que comprendre à "il a les qualités de ses défauts"? Rien. C'est normal. De la bonne bouillie, un peu floue, sans queue, ni tête. Mais bon, ça fait bien, de se remettre en cause (et Trotsky au passage), c'est ouvert d'esprit. Alors inventons n'importe quoi. Allons-y gaiement.