materialisme et empiriocriticisme

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En l'occurence, Lénine revient dans son ouvrage sur les fondamentaux du matérialisme à l'intention des empiriocriticistes qui sont des gens qui vont parfois jusqu'à contester l'existence d'une réalité objective et à s'interroger sur la fiabilité de leur perception... Dans d'autres écrits bien antérieurs à matérialisme et empiriocriticisme, Lénine montre sans équivoque (n'est-il pas marxiste ?) que la pensée est un produit social.

dans d'autres écrits certes, mais c'est Matérialisme et empiriocriticisme que je critiquai.
d'autres part peut on vraiment séparer le matérialisme le plus conséquent en "les fondamentaux " et le reste? faut il comprendre alors que concevoir la pensée comme produit social ne serait pas fondamental pour le matrérialisme?
c'est en tout cas justement cela que je critique.
se limiter à des "fondamentaux" cela veut bien dire ne pas exposer la conception matérialiste dans sa totalité, dans toute sa plénitude. il me semble que ce n'est pas rendre service au matérialisme (je ne critique là pas tant Lénine que ceux qui aujourd'hui encore présentent Matérialisme et empiriocriticisme comme un exposé complet et parfait du matérialisme marxiste).
la lutte contre l'idéalisme ne justifie pas de ne pas présenter le matérialisme sous sa forme la plus compléte et la plus conséquente, tout au contraire la lutte contre l'idéalisme aurait tout à y gagner.

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Dernier point, comme dit Lénine :
QUOTE 
l'existence sociale est indépendante de la conscience sociale de l'humanité.

C'est, pour moi, la première "idée" que doivent défendre les matérialistes conséquents. Il ne fait que dire autrement ce que disaient Marx et Engels quand ils insistaient sur le fait que "ce n'est pas la conscience qui détermine la vie, mais la vie qui détermine la conscience"... Qu'en retour "la conscience participe de la réalité sociale", oui, c'est vrai, mais c'est accessoire. Insister sur ces accessoire, c'est affaiblir l'idée principale. Et le risque est, quitte à l'affaiblir, de la remettre (certes, de manière diffuse) en question.

non désolé dire que la vie détermine la conscience et dire que l'existence sociale est indépendante de la conscience sociale n'est pas équivalent.
Lénine dit bien "autrement" que Marx et Engels et cela n'a pas la meme signification.
Marx et Engels parle de la relation de l'une et de l'autre , Lénine parle de l'indépendance de l'une par rapport à l'autre.
cela dit je pense que de la part de Lénine il s'agit plutot d'une formulation un peut malheureuse (il suffit de comparer avec les formulation de Marx dans ses Thèses sur Feuerbach pour voir que celles ci sont bien plus riches et précises) que d'une erreur à proprement parler.
sur la question de la lutte de classe par exemple, contre les économiste qui restreigne celle-ci aux rapport entre patron et ouvrier, indépendemment de la conscience de classe et politique des ouvriers, Lénine met en avant le fait que la lutte de classe "est avant tout une lutte politique" (il cite Marx du Manifeste) et que cela implique la conscience pour les ouvriers de leur intérets commun en tant que classe contre la bourgeoisie dans son ensemble et la lutte pour la direction politique de la société. autant dire que Lénine explique que l'existence de la lutte des classes dans le sens plein et marxiste du terme, n'est pas "indépendante" de la conscience sociale de ses protagonistes...

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je finis de répondre à la première réponse de Piemme.

Piter, tu dis ensuite: Lénine
QUOTE 
passe ici à coté de ce que l’inadéquation entre la conscience et l’existence sociale ne provient pas seulement selon Marx de ce que l’une soit le reflet de l’autre mais aussi de ce que les rapports capitalistes entre les hommes engendrent l’aliénation de ceux-ci. L’inexactitude du reflet est historique il s’agit d’un effet de réification (c'est-à-dire prendre pour une « chose » ce qui est un rapport entre les hommes, un produit de leur activité) et non pas un effet général de la relation entre « le corps et l’esprit »

D'abord, "Réification" est un terme que Lukacs a exporté vers la théorie marxiste sans que cela, à mon sens, ne l'enrichisse (Marx avait préféré celui de "fétichisme") ; ensuite, Lénine ne dit nulle part que "l'inexactitude" du reflet serait "un effet général de la relation entre « le corps et l’esprit »" ; enfin, ce que disent Marx et Lénine, me semble-t-il, est ceci : la conscience est le reflet de l'existence sociale ; "l’inéquation entre la conscience et l’existence sociale" s'expliquent par les "rapports capitalistes entre les hommes" ; la conscience inexacte, inversée, qu'ont les hommes des "rapports capitalistes entre les hommes" s'explique par les "rapports capitalistes entre les hommes" qui détermine leur conscience...

fétichisme me convient, va pour fétichisme...cela dit je pense que les textes de Lukacs dans Histoire et conscience de classe sont une contribution intéressante au marxisme et utile en leur temps contre les déformations de l'Internationale socialiste, mais là n'est pas le sujet...
que Marx explique la conscience faussée des hommes par les rapport capitalistes, tout à fait, Lénine le fait parfois aussi...mais pas dans Matérialisme et empiriocriticisme ou il inscrit le plus souvent la pensée dans la sphére des rapports entre la matière et l'esprit (ce qui n'est pas faux mais ne nous avance guère...en tout cas pas plus loin que les matérialistes prémarxistes) plutot que dans l'ensemble des rapport sociaux

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Pour finir, cette phrase :
QUOTE 
Les mouvements chimiques et moléculaires dans le cerveau n’épuisent pas l’essence de la pensée, ce sont des formes annexes à une forme supérieure du mouvement de la matière.

Or, "forme supérieure" ou non, la pensée n'est-elle pas, en dernier ressort, matière ? Une matière (dans le cerveau des hommes) déterminée par la pratique de transformation de la matière (par les hommes, dans la nature, en société) ? Une matière, somme toute -- et aussi dialectiquement qu'il soit --, dépendante de la matière ?
C'est sans doute difficile à accepter, mais c'est ainsi...

admettons, à conditions de préciser comme tu le fait.
mais le concept de matière ainsi utilisé ne présente plus vraiment d'intérets puisqu'il englobe tout. si la pensée aussi est matière qu'est ce qui ne l'est pas?
si tout est matière, le concept de matière ne délimite plus rien, n'exclut plus rien, et ne veut ainsi plus rien dire.
utiliser ainsi le concept de matière n'est ce pas me donner raison lorsque je dit que cela peut parfois tomber dans une espéce de métaphysique, dans un matérialisme un peu métaphysique, non pas centrer comme chez Marx sur l'activité concréte des hommes, mais sur un concept de Matière avec un grand M quelque peu nébuleux...