Histoire des langues

[bennie]

Donc, quand on parle de l'existence d'une langue mère ou pas, je ne sais pas comment on la définit, mais pour moi il devait y en avoir en substance l'origine, dans les premières communications, proto-langage ou peut-être ancêtre de proto-langage, à la naissance de sapiens sapiens l'homme moderne.

Oui, Ruhlen, en parle, quand définir le proto language, en suppusant qu'on réussisse à la détérminer.

Un argument pour décider du berceau de l'humanité, en Afrique, le riff, c'est bien que les grands singes de la région ressemblent le plus à ce que nos ancêtres devaient être.
Les grands singes communiquent, poussent des cris, font des sons, quand décident-on que c'est un langage articulé?

au-delà des mots, il y a la syntaxe des phrases. Si on regarde par exemple le Chinois (que je ne connais pas, bien sûr, mais qd même), la négation dans la phrase, de même que l'interrogation ne s'expriment pas comme dans les langues qui nous sont proches. Ca veut peut-être dire que si elles ont un ancêtre (langage) commun, celui-ci n'était peut-être pas élaboré jusqu'à la syntaxe. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'existait pas un premier type de communication basé sur une base de mots connus du groupe, même si ça ne constituait pas des phrases. Alors après, tout dépend des définitions que l'on admet.

La syntaxe et la grammaire, et le spronoms, Je, tu, il... sont utiles pour omparer et faire des familles de langue.

Il est bien probable que les proto- langues avaient des srtuctures différentes de ce qui existe aujourd'hiu.

Ruhlen explique aussi que les proto languages ne sont pas forcément plus simples que nos langues actuelles.

Je prends le tchèque que je découvre, il y a des règles de base qui sont très exotiques pour un français.

Alors quelle était la syntaxe des langues "mères" ?

peut-être ne saura-t-on jamais beaucoup de chopse sur une telle langue, en revanche, il est possible de s'assurer de son existance.

De la même façon, nous savons pertinament que nous descendons de l'Evolution, même si les chaînons manquants ne seront peut-être jamais résolus.

[abounouwas]

Les grands singes communiquent, poussent des cris, font des sons, quand  décident-on que c'est un langage articulé?

Un langage articulé, c'est la prédication : dire quelque chose sur quelque chose.
Cela suppose deux éléments, et en cela cela se distingue d'un signal.

[bennie]

oui, tu as raison, les grands singes n'ont aucun langage artriculé.

Mais imlaginons les premiesr humains, ils communiquent, font des bruits, à quel moment cela devient -il un langage?

A mon avis ce ne serait pas simple de trancher!

C'est comme moi, quand je parle allemand, est-ce de l'allemand, est-de francais, est-ce du n'importe quoi, et à quel moment parlerai-je allemand? :wacko:

[yannalan]

Ce sera uen variété d'allemand, à apprècier par les locuteurs naturels : s'ils ne s'aperçoivent pas que tu es étranger, c'est de l'allemand, basta. Sinon, ce sera de l'allemand plus ou moins étrange à leurs oreilles.

[abounouwas]

je ne pense pas, Bennie, que tu poses le problème comme il faut. En terme de variation linguistique, c'est un phénomène là encore social, donc ce sera toujours un phénomène de groupe.
En d'autres termes, si tu pars avec des copains en Allemagne, que vous colonisez un immeuble, y parlez "votre" allemand, croissez et vous multipliez, alors si ce groupe fait souche, vous aurez développé une variante de l'allemand, le dialecte de la rue d'Hesse, disons.
Si vous parvenez au travers de luttes sur des bases communautaristes, à obtenir une reconnaissance officielle, une autonomie ou l'indépendance, vous aurez par là même donné naissance à une langue.
Mais attention, il vous faudra aussi en codifier la graphie, fonder une académie, pour qu'elle atteigne le statut de langue littéraire.

[jeug]

oui, tu as raison, les grands singes n'ont aucun langage artriculé.

Mais imlaginons les premiesr humains, ils communiquent, font des bruits, à quel moment cela devient -il un langage?

A mon avis ce ne serait pas simple de trancher!

C'est comme moi, quand je parle allemand, est-ce de l'allemand, est-de francais, est-ce du n'importe quoi, et à quel moment parlerai-je allemand? :wacko:
Tout dépend si ton allemand est suffisant pour participer à une chasse au mamouth (en allemand, bien sûr !).

[bennie]

Laissons l'allemand tranquille, c'était juste pour illustrer. :whistling_notes:

[abounouwas]

l'allemand est une illustration qui en vaut bien une autre.
Un exemple au passage: les Turcs 2è génération nés en Allemagne (cela a son importance car on ne peut imputer des variations au fait d'avoir acquis l'allemand comme une langue étrangère). Nombre d'entre eux, dans les quartiers populaires, s'expriment dans un registre qui rend leurs locuteurs immédiatement reconnaissables:
- prosodie plus hachée et dure
- réalisation de certains phonèmes (sons) différente des autres germanophones, ex: ch/sch toujours prononcés sch
- "fautes" (non respect de la norme) sur des aspects lexicaux ou syntaxiques. Des carences dans les nuances de l'expression (trait non exclusif, puisqu'il est partagé, comme dans tant de langues, par les couches défavorisées).
Pourtant, personne ne viendrait à dire qu'ils ne parlent pas allemand.
De plus, c'est un phénomène collectif, et qui concerne, je le répète, des natifs.
Que conclure? Que ce registre est bien le résultat du fait que la langue est un produit social, de la superstructure, traversé (déterminé par l'infrastructure) par les luttes de classes.

Pour reprendre la question de la langue unique, en considérant une situation de proto-langage par exemple, il est probable - eu égard à la nature même du langage, produit social - que de toute facon il y avait déjà des registres, notamment pour rendre compte de la division sociale (dominants/dminés, hommes/femmes).

[yannalan]

Au Danemark, j'avais lu dans un bouquin de là-bas, l'auteur expliquait qu'on reconnaissait un immigré, même arrivé à la naissance et scolarisé complètement en danois, justement au fait qu'il parle un danois parfait sans les nuances d'accent régionaux du "vrai" danois....

[abounouwas]

en même temps je connais des arabophones émigrés à l'adolescence et qui maîtrisent dans le pays arabe d'accueil le registre dialectal "jeune" au point que jamais on ne douterait qu'ils soient natifs.