Marx / Le capital / 1.1.1 : La Marchandise

[sylvestre]

Tout simplement que la valeur d'échange ne change pas avec l'unité de mesure qu'on emploie pour la mesurer.

[Jacquemart]

Pour Maxim, dont la bonne foi me semble une denrée rare, ce qui influe effectivement négativement sur la valeur de ses objections.

1. Tu critiques la théorie de la valeur-travail, et tu rejettes apparemment la théorie de la valeur-utilité. Bon, eh bien l'ensemble de ceux qui s'intéressent à l'économie depuis deux siècles attendent impatiemment que tu proposes une troisième théorie que jusque là personne n'a formulée.

2. Le diamant est rare, et cette rareté influe sur sa valeur parce que sa production nécessitera davantage de travail humain que celle d'une denrée abondante. Mais jusqu'à preuve du contraire, davantage de travail de la société pour extraire du diamant aboutira à une production accrue (indépendamment du fait que certains producteurs individuels prospecteront sans rien trouver). Le diamant est donc une marchandise reproductible.

3. Non, toutes les marchandises ne contiennent pas des éléments non reproductibles. Bis (ou ter) repetita, "reproductible" n'est pas une caractérisation physique - à ce compte là, le nombre d'atomes dans l'Univers étant ce qu'il est, rien n'est reproductible. C'est une caractérisation économique, consistant à savoir si davantage de travail humain amènerait une augmentation, même légère, de la production.

4. Marx (et déjà Ricardo avant lui) ne nie pas que le prix puisse s'écarter de la valeur sous l'influence de différents phénomènes, comme par exemple des effets de mode. Mais Ricardo décrivait déjà le mécanisme de la gravitation : si un prix s'élève brutalement sous un effet de mode, le taux de profit de ce secteur va bondir et attirer ainsi des capitaux, qui vont augmenter la capacité de production et ainsi faire baisser les prix au point de le ramener vers le point d'équilibre, c'est-à-dire la valeur. Pareil dans l'autre sens, en cas de surproduction. La valeur (travail) est une moyenne, un axe autour duquel s'organise l'économie capitaliste.

5. Tu dis qu'on n'a pas besoin de théorie pour expliquer l'exploitation sous le capitalisme, vu que les pommes tombaient déjà avant Newton. Donc Newton était un enfonceur de portes ouvertes, et sa théorie n'était ni plus juste ni plus utile que celle d'Aristote ?

[Remi]

Pour expliquer la notion de "valeur d'échange" on a commencé par prendre celle du vin, ce qui me paraissait un excellent exemple : a la fois ce n'est pas une "œuvre d'art" non reproductible (et donc échappant aux "lois de la marchandise" tel que décrite) et il y a effectivement des différences (entre différents cru, entre le "Kiravi, le velours de l'estomac" et un Saint Estephe de 1956) mais en partie cela s'exprime par des rendements moindres, plus de soin, un travail moins mécanisé (comme par exemple pour le sauternes, ou on est obligé de choisir "grappe par grappe") Et là aussi, il y a concurrence, par exemple concurrence internationale (avec l'arrivée de vins de nouvelle Zélande, d'Afrique du sud ou de Californie, qui bénéficient d'un bon rapport qualité prix) Parce qu'il y a aussi des positions de monopoles (dont parle également Marx) assez courantes dans notre monde capitaliste actuel (qu'on songe a tous les secteurs régis par des oligopoles, comme les télécom, le disque, l'énergie, etc)

Je voudrais également signaler un excellent petit livre de David Harvey "GÉOGRAPHIE DE LA DOMINATION", un géographe marxiste tout à fait intéressant...

Depuis la fin du XVIIIe siècle, la logique d'accumulation du capital a bouleversé les équilibres économiques et politiques mondiaux, les rapports de force et de domination, la technique et le travail, la production des richesses et les manières de les consommer... Ceci appartient à l'histoire du capitalisme ; ce qui intéresse David Harvey, c'est aussi sa géographie : le pouvoir de détruire ou de construire, de façonner les espaces, de s'approprier la terre, de reconfigurer le visage des villes, de modifier en profondeur l'urbanisme et l'architecture, de changer notre rapport au temps et à l'espace. Dans ce livre, David Harvey nous montre à quel point le capitalisme mondialisé est marqué par la nécessité - pour acquérir de nouvelles rentes de monopoles - d'encourager la production de singularités culturelles locales. Ainsi peut-on lire par exemple les principales reconfigurations urbanistiques et architecturales de ces dernières années. Il s'attache aussi, dans un texte majeur, à y définir une " géopolitique du capitalisme ", en montrant comment la logique d'accumulation du capital l'oblige à trouver des solutions spatiales aux contradictions qui le minent.

Cerise sur le gateau, il parle aussi du vin, et des "reconfiguration du gout" apportée par le capitalisme dans la derniére période....

[k1maxim]

Tout simplement que la valeur d'échange ne change pas avec l'unité de mesure qu'on emploie pour la mesurer.

oui d'accord avec ca et désolé de ma remarque, Marx dit bien que la valeur d'échange dépend du lieu et du temps.

Mais ce que je critique ce n'est pas cela, c'est le fait que la valeur d'échange ne dépende que de la quantité de travail requise pour le produire que je conteste.

[k1maxim]

Pour Maxim, dont la bonne foi me semble une denrée rare, ce qui influe effectivement négativement sur la valeur de ses objections.

Quelle est l'utilité de commencer ton post par ce genre d'attaque ?
Ca ne m'empêchera pas de répondre point a point a ce que tu écriras, tant que tu t'en donneras la peine, et ca n'empêchera pas le lecteur de prendre la peine de juger par lui même, sur le seul contenu de mes écrit, de ma bonne foi.

1. Tu critiques la théorie de la valeur-travail, et tu rejettes apparemment la théorie de la valeur-utilité. Bon, eh bien l'ensemble de ceux qui s'intéressent à l'économie depuis deux siècles attendent impatiemment que tu proposes une troisième théorie que jusque là personne n'a formulée.

Ah et bien voila qui m'incite en effet a passer un peu de temps sur le sujet, on devrait dire ca en introduction des cours d'économie, ca motiverait un peu les étudiants

2. Le diamant est rare, et cette rareté influe sur sa valeur parce que sa production nécessitera davantage de travail humain que celle d'une denrée abondante. Mais jusqu'à preuve du contraire, davantage de travail de la société pour extraire du diamant aboutira à une production accrue (indépendamment du fait que certains producteurs individuels prospecteront sans rien trouver). Le diamant est donc une marchandise reproductible.

ok soit, le diamant est reproductible.

3. Non, toutes les marchandises ne contiennent pas des éléments non reproductibles. Bis (ou ter) repetita, "reproductible" n'est pas une caractérisation physique - à ce compte là, le nombre d'atomes dans l'Univers étant ce qu'il est, rien n'est reproductible. C'est une caractérisation économique, consistant à savoir si davantage de travail humain amènerait une augmentation, même légère, de la production.

Je comprends ce que tu entends par reproductible.
Mais quite a mettre les meme moyens que pour trouver d'autres mines de diamant, on pourrait mettre les memes moyens pour identifier et reproduire la structure du terroir de la romanee conti... et dans ce cas la le romanee conti revient dans le cadre d'etude de Marx

4. Marx (et déjà Ricardo avant lui) ne nie pas que le prix puisse s'écarter de la valeur sous l'influence de différents phénomènes, comme par exemple des effets de mode. Mais Ricardo décrivait déjà le mécanisme de la gravitation : si un prix s'élève brutalement sous un effet de mode, le taux de profit de ce secteur va bondir et attirer ainsi des capitaux, qui vont augmenter la capacité de production et ainsi faire baisser les prix au point de le ramener vers le point d'équilibre, c'est-à-dire la valeur. Pareil dans l'autre sens, en cas de surproduction. La valeur (travail) est une moyenne, un axe autour duquel s'organise l'économie capitaliste.

Tu dis bien la chose suivante :
"Marx ne nie pas que la valeur d'échange d'une marchandise puisse s'écarter de la quantité de travail nécessaire pour la produire"
?

5. Tu dis qu'on n'a pas besoin de théorie pour expliquer l'exploitation sous le capitalisme, vu que les pommes tombaient déjà avant Newton. Donc Newton était un enfonceur de portes ouvertes, et sa théorie n'était ni plus juste ni plus utile que celle d'Aristote ?

Non ce n'est pas du tout ce que je dis.
Pour rappel tu as écris "C'est elle qui permet de démontrer l'existence de l'exploitation du travail humain dans l'économie capitaliste". On a pas besoin de la theorie de Newton pour démontrer l'existence de la chute des pommes.
Mais ne jouons pas sur les mots, je suis bien d'accord qu'on a besoin d'une théorie si on veut démontrer le lien de cause a effet entre le modèle capitaliste et l'exploitation de l'homme.

Et c'est dans l'esprit de critique scientifique que j'aborde la théorie de Marx.
Tu peux penser que ce n'est ma démarche, c'est ton droit.

[Remi]

on pourrait mettre les memes moyens pour identifier et reproduire la structure du terroir de la romanee conti... et dans ce cas la le romanee conti revient dans le cadre d'etude de Marx

Mais c'est précisément ce que cherchent les viticulteurs de Nouvelle Zélande, d'Afrique du Sud ou de Californie (ou d'Espagne, il y a des Rioja merveilleux) Sauf que ca coute du blé d"identifier et reproduire la structure du terroir de la Romanée Conti : faut du temps, des salariés hautement qualifiés, etc etc etc Et tout ça "en dernière analyse" revient a la quantité de travail socialement nécessaire... N'empêche que tu as des supers vins qui viennent de coins pas traditionnellement viticole, et aussi bon que des "terroirs" traditionnels... Et qu'ils arrivent a avoir de meilleurs rendements sans sacrifier (bien au contraire) la qualité, a des tarifs bien plus avantageux. et que crois tu ? Entre un bordeaux à 80 € et un vin de nouvelle Zélande a 30, aussi bon, qu'est ce que tu crois que je vais choisir ??? Comme j'ai lu le capital, je choisi le vin a 30€ (pas con, ce Marx) Mais il y a aussi des prix de monopoles (que Marx a aussi analysé dans le capital, si je me souviens bien) Par exemple, Henri Maire truste les vins d'Arbois (il achète la quasi totalité de la production des producteurs indépendant) en particulier le "vin jaune" (qu'il est quasiment le seul a commercialiser) d'où des tarifs assez délirants...

[k1maxim]

Pour expliquer la notion de "valeur d'échange" on a commencé par prendre celle du vin, ce qui me paraissait un excellent exemple

merci

: a la fois ce n'est pas une "œuvre d'art" non reproductible (et donc échappant aux "lois de la marchandise" tel que décrite)

oui mais selon la définition de jacquemart, "non reproductible" signifie qu'on ne peut pas augmenter la production, même légèrement, en augmentant la quantite de travail. Tu n'est pas d'accord avec cela ?
Si ce le cas ce serait interessant d'ouvrir un nouveau fil sur le sujet "marchadise reproductible"

et il y a effectivement des différences (entre différents cru, entre le "Kiravi, le velours de l'estomac" et un Saint Estephe de 1956) mais en partie cela s'exprime par des rendements moindres, plus de soin, un travail moins mécanisé ...

Je suis d'accord avec ca Rémi, mais les deux vins dont je parle sont les deux plus grands vins de bourgogne. Ils sont élevés de la même façon, leur rendement est pour chacun de 35 hl a l'hectare, et sont tous les deux du village de vosne romanée.

[shadoko]

Pour Maxim, dont la bonne foi me semble une denrée rare, ce qui influe effectivement négativement sur la valeur de ses objections.

Quelle est l'utilité de commencer ton post par ce genre d'attaque ?

Je comprends un peu Jacquemart. A te lire, on n'a pas l'impression que tu veuilles vraiment comprendre la théorie de Marx, mais que tu te jettes sur le premier os que tu trouves, persuadé d'avoir "démontré" en dix minutes que Marx dit n'importe quoi, plutôt que d'envisager une explication plus simple: tu n'as pas peut-être pas les prérequis pour comprendre directement de quoi il parle: la culture économique de l'époque de Marx et les concepts qu'il manipule et qui viennent de ses prédécesseurs.

Ce genre de phrase:

Or Marx dit que la valeur d'échange est immuable.

...

c'est trivialement faux.

Ça ne donne pas une très très bonne impression.

Et c'est dans l'esprit de critique scientifique que j'aborde la théorie de Marx.

Tant mieux, alors. Mais un peu d'humilité dans la manière de formuler tes questions ou même tes éventuelles "objections" serait certainement beaucoup plus agréable à tes interlocuteurs.

[Jacquemart]

Ah et bien voila qui m'incite en effet a passer un peu de temps sur le sujet, on devrait dire ca en introduction des cours d'économie, ca motiverait un peu les étudiants.

Je peux t'assurer que tous les bons cours d'économie - en particulier ceux qui sont fait par les marxistes - mettent ce point au centre de la question.

Mais quite a mettre les meme moyens que pour trouver d'autres mines de diamant, on pourrait mettre les memes moyens pour identifier et reproduire la structure du terroir de la romanee conti... et dans ce cas la le romanee conti revient dans le cadre d'etude de Marx

Voilà pourquoi les capitalistes qui possèdent le terroir Romanée font tout ce qu'ils peuvent pour empêcher qu'on ait le droit d'appeler d'autres vins Romanée. Et voilà pourquoi leurs concurrents font tout ce qu'ils peuvent pour briser ce genre de monopole.

Tu dis bien la chose suivante :
"Marx ne nie pas que la valeur d'échange d'une marchandise puisse s'écarter de la quantité de travail nécessaire pour la produire"
?

Non. Je dis que selon Ricardo, le prix peut (et doit) s'écarter dans une certaine mesure de la valeur, définie comme la quantité de travail social nécessaire à la production de la marchandise. La valeur d'échange est, si l'on veut, l'axe de gravitation des prix.

NB : il reviendra à Marx de montrer qu'en plus de cet écart entre prix et valeur, le capitalisme connaît un autre type de complication, et que les prix n'oscillent pas autour des valeurs, mais d'un autre axe qui en est dérivé. Mais bon, une chose après l'autre, on en recausera quand tu en seras au Livre III. :hinhin:

PS : toutes mes excuses si je t'ai attaqué injustement. Internet n'est pas vraiment le meilleur endroit pour juger de ses interlocuteurs, et j'ai très nettement cru avoir affaire à un ergoteur de mauvaise foi. Je ne demande qu'à me tromper. édit : grillé par Shadoko.

[k1maxim]

on pourrait mettre les memes moyens pour identifier et reproduire la structure du terroir de la romanee conti... et dans ce cas la le romanee conti revient dans le cadre d'etude de Marx

Mais c'est précisément ce que cherchent les viticulteurs de Nouvelle Zélande, d'Afrique du Sud ou de Californie (ou d'Espagne, il y a des Rioja merveilleux) Sauf que ca coute du blé d"identifier et reproduire la structure du terroir de la Romanée Conti : faut du temps, des salariés hautement qualifiés, etc etc etc Et tout ça "en dernière analyse" revient a la quantité de travail socialement nécessaire... N'empêche que tu as des supers vins qui viennent de coins pas traditionnellement viticole, et aussi bon que des "terroirs" traditionnels... Et qu'ils arrivent a avoir de meilleurs rendements sans sacrifier (bien au contraire) la qualité, a des tarifs bien plus avantageux. et que crois tu ? Entre un bordeaux à 80 € et un vin de nouvelle Zélande a 30, aussi bon, qu'est ce que tu crois que je vais choisir ??? Comme j'ai lu le capital, je choisi le vin a 30€ (pas con, ce Marx) Mais il y a aussi des prix de monopoles (que Marx a aussi analysé dans le capital, si je me souviens bien) Par exemple, Henri Maire truste les vins d'Arbois (il achète la quasi totalité de la production des producteurs indépendant) en particulier le "vin jaune" (qu'il est quasiment le seul a commercialiser) d'où des tarifs assez délirants...
Si tu aimes le vin jaune j'ai de bonnes adresses, et c'est pas Henri Maire
Le tarif délirant du vin jaune (relativement à un cote du jura de la même exploitation par exemple) vient essentiellement du fait que pour la même quantité de travail on en produit beaucoup moins. Vous voyez bien que je ne nie pas le liens fort avec la quantité de travail requise