Louis Gill

[pouchtaxi]

Il n'en reste évidemment pas moins intéressant de garder à l'esprit qu'il existe des facteurs antagonistes à la baisse tendancielle du taux de profit, cependant il ne faut pas que cela masque le fait que ces facteurs n'ont pas dans la réalité généralement observée une action comparable à la baisse tendancielle (et c'est bien pour ça qu'on parle de baisse tendancielle d'une part, de facteurs antagonistes d'autre part). La seule chose qui réussit à rétablir sérieusement le taux de profit sur une période un peu longue, c'est la crise, la destruction de capitaux : c'est pourquoi on ne peut pas se séparer la théorie marxiste de la baisse tendancielle du taux de profit de sa théorie des crises.

Certes, certes, mais tu raisonnes à coup de canon, camarade. Sur ce forum nous sommes tous convaincus que les contradictions internes propres au mode de production capitaliste entraîneront, à long terme, l’effondrement des formations sociales où il domine.

Puisque tu te sers d’exemples tu me permettras de faire une analogie pour alléger le débat.

Imagine que quelqu’un dise que la médecine en tant que contre-tendance à la mort n’agit pas à long terme puisque nous mourrons tous. Vu l’évolution de l’espérance de vie tu trouveras difficilement des défenseurs de l’idée que le progrès médical est secondaire à long terme.

Par ailleurs le long terme c’est une notion floue. Depuis une trentaine d’années, (c’est assez long tant à l’échelle individuelle qu’à l’échelle d’une organisation politique mais sans doute court à l’échelle historique), les contre-tendances agissent à plein ( attaques sur les retraites, salaires, chômage, services publics, gains de productivité accaparés par le profit….). Elles expriment les antagonismes sociaux et les rapports de force entre classes. On ne pourrait pas proposer d’analyse de la situation actuelle en négligeant ces contre-tendances (augmentation du taux d’exploitation) qui constituent précisément l’axe majeur de la politique actuelle de la bourgeoisie.

[Jacquemart]

Bon.

Sylvestre nous explique donc que la composition organique augmente forcément en produisant un graphique de Duménil et Lévy sur l'économie américaine depuis 1946 (qui ne représente pas vraiment la composition organique, mais ne chipotons pas). Pourtant, Duménil et Lévy sont précisément ceux qui, chiffres et courbes à l'appui, défendent (de manière assez convaincante, je trouve) l'idée que le capitalisme a connu deux périodes de hausse tendancielle du taux de profit, en raison de la diminution tendancielle de cette même composition organique du capital. Je trouve ça assez rigolo.

Quant à la discussion avec Pouchatxi, on a vraiment du mal à se comprendre. De deux choses l'une. Soit le taux de profit est le résultat d'affrontements entre classes qu'on ne peut pas formaliser et réduire à des hypothèses mathématiques. Soit. Mais alors, quelle valeur a une "loi" qui traite de l'évolution d'une fraction tout en ne reposant sur rien de quantifiable ou de démontrable ?

Soit on pense qu'une loi qui gouverne l'évolution d'un taux doit tout de même pouvoir être exprimée de manière un tantinet formalisée. On cherche alors à cerner quels sont les déterminants de l'évolution de cette fraction (c'est cette démarche qu'esquisse Marx), les grandeurs économiques dont certaines reflètent forcément le résultat de la lutte des classes, et on tente de mieux formaliser les conditions de la baisse du taux de profit que ne l'a fait Marx. C'est ce qu'on essayé des dizaines d'économistes marxistes depuis des décennies, dont Gill et Husson, parmi bien d'autres.

Après, et pour en revenir au sujet de départ, je n'ai pas relu en détail les textes, mais la charge de Gill me donne tout de même l'impression d'une assez mauvaise polémique. Les considérations pseudo- "politiques" ("lambertistes" contre "pabliste") auraient pris le pas sur les arguments économiques que ça ne se passerait pas autrement.

[sylvestre]

Jacquemart :

Bon.

Sylvestre nous explique donc que la composition organique augmente forcément en produisant un graphique de Duménil et Lévy sur l'économie américaine depuis 1946 (qui ne représente pas vraiment la composition organique, mais ne chipotons pas). Pourtant, Duménil et Lévy sont précisément ceux qui, chiffres et courbes à l'appui, défendent (de manière assez convaincante, je trouve) l'idée que le capitalisme a connu deux périodes de hausse tendancielle du taux de profit, en raison de la diminution tendancielle de cette même composition organique du capital. Je trouve ça assez rigolo.

Je le comprends, mais la contradiction qui déclenche ta gaieté semble être dans l'analyse de Duménil et Lévy.

Quant à la discussion avec Pouchatxi, on a vraiment du mal à se comprendre. De deux choses l'une. Soit le taux de profit est le résultat d'affrontements entre classes qu'on ne peut pas formaliser et réduire à des hypothèses mathématiques. Soit. Mais alors, quelle valeur a une "loi" qui traite de l'évolution d'une fraction tout en ne reposant sur rien de quantifiable ou de démontrable ?

Je suis d'accord avec ça. Résumer la question du taux de profit à la lutte des classes, c'est défendre tout autre chose que l'analyse marxiste de la baisse tendancielle.

Après, et pour en revenir au sujet de départ, je n'ai pas relu en détail les textes, mais la charge de Gill me donne tout de même l'impression d'une assez mauvaise polémique. Les considérations pseudo- "politiques" ("lambertistes" contre "pabliste") auraient pris le pas sur les arguments économiques que ça ne se passerait pas autrement.

Je pense que relire en détail les textes te permettraient de te dégager de cette impression.

[Jacquemart]

Je le comprends, mais la contradiction qui déclenche ta gaieté semble être dans l'analyse de Duménil et Lévy.

Toi, tu n'as vraiment peur de rien.

[pouchtaxi]

Soit on pense qu'une loi qui gouverne l'évolution d'un taux doit tout de même pouvoir être exprimée de manière un tantinet formalisée. On cherche alors à cerner quels sont les déterminants de l'évolution de cette fraction (c'est cette démarche qu'esquisse Marx), les grandeurs économiques dont certaines reflètent forcément le résultat de la lutte des classes, et on tente de mieux formaliser les conditions de la baisse du taux de profit que ne l'a fait Marx. C'est ce qu'on essayé des dizaines d'économistes marxistes depuis des décennies, dont Gill et Husson, parmi bien d'autres.

Je suis d’accord avec cela et ce n’est nullement en contradiction avec l’assertion selon laquelle le taux de profit résulte des antagonismes de classes. Il me semble qu’il s’agit d’une évidence !

Je n’ai absolument pas écrit que la loi de la baisse tendancielle n’est pas formalisable, et encore moins que toute tentative est vouée à l’échec. Par contre je pense que la tentative de Gill n’est pas concluante. D’ailleurs je ne connais pas de formalisation satisfaisante pour ce problème. Si quelqu’un en a une sous la main qu’il n’hésite pas me donner les références.


Quant aux talents comiques de Duménil et Lévy je ne me prononcerai pas.

[sylvestre]

Je le comprends, mais la contradiction qui déclenche ta gaieté semble être dans l'analyse de Duménil et Lévy.

Toi, tu n'as vraiment peur de rien.

J'ai peur de plein de choses, mais pas spécialement de discuter de l'évolution de la composition organique du capital en effet.
Quant à l'emploi d'un argument d'autorité qui si je comprends bien s'appuierait sur l'infaillibilité du raisonnement de Duménil et Lévy, tu comprendras que je trouve ça insuffisant.
Perso, toutes les statistiques que j'ai pu voir indiquent qu'elle a augmenté dans les dernières décennies, mais je ne prétends avoir fait des recherches approfondies. Je suis bien sûr intéressé de savoir comment Duménil et Lévy réconcilient leur présentation de ce graphique avec la perception d'une "baisse tendancielle de la composition organique".