CITATION (wolf @ samedi 27 septembre 2003, 14:41)CITATION (pelon @ hier)Mais, à chaque expérience, ces partis se sont écartés de ce qu'ils étaient à l'origine. Que reste-t-il de leur nature ouvrière ? C'est toute la discussion.
[/quote]
Mais quelle est à ce sujet la position de LO.
Comment pouvez vous appeler même rarement à voter pour un parti que vous considéreriez comme bourgeois?[/quote]
Nous avons toujours dit c'est un parti qui sert la bourgeoisie, pas que c'est un parti bourgeois et cela nous suffit.
Mais si c'est pour en arriver au fait que nous n'appelons généralement pas à voter pour lui, inutile de le séparer du Parti Communiste. Le PC n'a guère plus droit à nos désistements. A moins que vous ne considériez que l'exception c'est la règle.
Pour sortir de cette boucle, j'aimerais que vous expliquiez pourquoi il faudrait voter pour ces partis. L'argument que c'est une évidence pour des trotskystes d'appeler à voter pour des partis ouvriers, compte tenu de ce que disait Trotsky dans les années 30 ne nous convient pas bien que nous soyions tout-à-fait d'accord avec la politique que défendait Trotsky. Donc, quels sont vos arguments aujourd'hui ? Sinon on raisonne comme au Moyen-âge: la réalité doit se conformer aux écrits. Trotsky écrivait pour la période. Qui veut faire d'une tactique électorale une loi universelle ?
Il faut nous convaincre autrement. En quoi, ce serait la politique juste ? Quel avantage pour la classe ouvrière ? Est-il utile que des révolutionnaires se présentent aux élections ? Est-il normal que des révolutionnaires appellent à voter indiféremment pour des réformistes ou des révolutionnaires ? Les degré de rejet par la population de partis qui viennent de gouverner pendant des années ne compte-t-il pas ?
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Caractérisation du PS
par stef » 27 Sep 2003, 18:23
Et pour enfoncer le clou wolfien, voici une citation de Daisy (dont tu reconnaitras qu'elle reflète ce que dit tout supporter de LO) :
CITATION (...) même si la direction du PC mêne une politique qui va contre les intérêts des travailleurs, on rencontre de nombreux militants (au sein notamment des entreprises) qui affrontent le patronat et veulent défendre les ouvriers de leus attaques. Là où on les rencontre, ils représentent souvent contre un défaitisme encore plus grand et une démoralisation et un recul des consciences supplémentaires. En cela, le PC est encore un parti ouvrier dont la disparition aurait des conséquences désastreuses. [/quote]
Et bien si on pense ça (et je partage totalement l'avis de Daisy sur ce point), eh bien on vote pour les candidats de ce parti lorsqu'on est dans une élection où ton organisation n'a pas de candidat. Ne serait-ce que parce qu'il est préférable pour tout le monde que ce soit un stal qui soit élu et pas un UMP. Imagine un circonscription de Seine-St-Denis : tu veux vraiment te retrouver en position d'être accusé d'avoir contribué à la défaite d'un candidat PCF vis à vis d'un UMP ? En tout cas, pas moi !
Evidemment cette position - expression particulière de la tactique de FUO - est subordonnée à tes principes : pas une voix pour ne serait ce que l'ombre d'une politicien de parti bourgeois - comme ce serait ce à quoi aboutirait un vote pour "la gauche" aux municipales ou européennes.
Enfin, si tu considères que le PS est fondamentalement de même nature que le PS (ce dont je me félicite), tu appliques la même méthode (encore une fois sans nier la profonde dégénerscence de ce parti).
Il ne s'agit pas de "plaquer" une politique vielle de 70 ans, mais simplement de refuser la politique du pire !
CITATION (...) même si la direction du PC mêne une politique qui va contre les intérêts des travailleurs, on rencontre de nombreux militants (au sein notamment des entreprises) qui affrontent le patronat et veulent défendre les ouvriers de leus attaques. Là où on les rencontre, ils représentent souvent contre un défaitisme encore plus grand et une démoralisation et un recul des consciences supplémentaires. En cela, le PC est encore un parti ouvrier dont la disparition aurait des conséquences désastreuses. [/quote]
Et bien si on pense ça (et je partage totalement l'avis de Daisy sur ce point), eh bien on vote pour les candidats de ce parti lorsqu'on est dans une élection où ton organisation n'a pas de candidat. Ne serait-ce que parce qu'il est préférable pour tout le monde que ce soit un stal qui soit élu et pas un UMP. Imagine un circonscription de Seine-St-Denis : tu veux vraiment te retrouver en position d'être accusé d'avoir contribué à la défaite d'un candidat PCF vis à vis d'un UMP ? En tout cas, pas moi !
Evidemment cette position - expression particulière de la tactique de FUO - est subordonnée à tes principes : pas une voix pour ne serait ce que l'ombre d'une politicien de parti bourgeois - comme ce serait ce à quoi aboutirait un vote pour "la gauche" aux municipales ou européennes.
Enfin, si tu considères que le PS est fondamentalement de même nature que le PS (ce dont je me félicite), tu appliques la même méthode (encore une fois sans nier la profonde dégénerscence de ce parti).
Il ne s'agit pas de "plaquer" une politique vielle de 70 ans, mais simplement de refuser la politique du pire !
- stef
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par titi » 27 Sep 2003, 18:47
je vais donner un exemple significatif : municipales d'argenteuil en 2001, mairie PC depuis des lustres, un UMP très à droite en face.
au 2è tour, LO n'a pas appelé à voter PC, et si j'avais habité Argenteuil je n'aurais pas eu besoin de cela pour m'abstenir.
Eh bien l'UMP l'a emporté très largement, et encore plus largement dans les quartier populaires.
Il fallait vraiment que LO aille dans les quartiers populaires d'Argenteuil dire "votez pour le maire PC" ? Semer quelles illusions ?
A vitrolles j'aurais voté PS contre FN au 2è tour aux municipales ; en IdF je n'irais pas voter Huchon au 2 tour contre l'UMP, et meme pas si c'est contre la fille LePen ; Gremetz contre Baur en Picardie, je ne sais pas, les camarades du coin ont sans doute leur appréciation à donner...
il faut vraiment apprécier la situation locale, autant que possible car ça n'est pas forcément évident quand on n'est pas réellement présent, et ne pas trop se tromper. C'est ça aussi faire de la politique, les recettes de cuisine c'est autre chose.
au 2è tour, LO n'a pas appelé à voter PC, et si j'avais habité Argenteuil je n'aurais pas eu besoin de cela pour m'abstenir.
Eh bien l'UMP l'a emporté très largement, et encore plus largement dans les quartier populaires.
Il fallait vraiment que LO aille dans les quartiers populaires d'Argenteuil dire "votez pour le maire PC" ? Semer quelles illusions ?
A vitrolles j'aurais voté PS contre FN au 2è tour aux municipales ; en IdF je n'irais pas voter Huchon au 2 tour contre l'UMP, et meme pas si c'est contre la fille LePen ; Gremetz contre Baur en Picardie, je ne sais pas, les camarades du coin ont sans doute leur appréciation à donner...
il faut vraiment apprécier la situation locale, autant que possible car ça n'est pas forcément évident quand on n'est pas réellement présent, et ne pas trop se tromper. C'est ça aussi faire de la politique, les recettes de cuisine c'est autre chose.
- titi
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- Inscription : 21 Juin 2003, 17:09
Mon grand âge...par stef » 27 Sep 2003, 20:01
CITATION
je vais donner un exemple significatif : municipales d'argenteuil en 2001, mairie PC depuis des lustres, un UMP très à droite en face.
au 2è tour, LO n'a pas appelé à voter PC, et si j'avais habité Argenteuil je n'aurais pas eu besoin de cela pour m'abstenir.
Eh bien l'UMP l'a emporté très largement, et encore plus largement dans les quartier populaires.
Il fallait vraiment que LO aille dans les quartiers populaires d'Argenteuil dire "votez pour le maire PC" ? Semer quelles illusions ?[/quote]
Une chose est certaine. La perte des municipalités ouvrières par le PC au profit de l'UMP est un désastre pour le mouvement ouvrier. Oui ou non ? Moi je dis oui !
Je ne sais si à Argenteuil mes principes m'auraient permis de voter pour la liste dirigée par le PC - bref si ça ne m'amenait pas dans la foulée à voter pour un candidat représentant un parti bourgeois.
Mais si ce n'était pas le cas, aller dans les quartiers et dire :
CITATION "La gauche plurielle nous a fait morfler, c'est incontestable. Mais si l'UMP passe le désastre sera complet. Voila pourquoi il faut voter contre l'UMP et s'organiser pour imposer aux dirigeants du PC et du PS qu'ils cessent leurs saloperies !"[/quote]
Où vois tu dans cette démarche le fait de semer la moindre illusion sur ce que sont le PC et le PS ?
C'est simplement tenter d'éviter que leur politique n'aille à sa conséquence ultime !
Et crois-moi : les travailleurs - même ceux qui n'ont pas voté - comprennent parfaitement qu'à certains moments voter pour des gens qu'on n'aime pas est malheureusement indispensable.
CITATION
A vitrolles j'aurais voté PS contre FN au 2è tour aux municipales ; en IdF je n'irais pas voter Huchon au 2 tour contre l'UMP, et meme pas si c'est contre la fille LePen ; Gremetz contre Baur en Picardie, je ne sais pas, les camarades du coin ont sans doute leur appréciation à donner...
[/quote]
Et pourtant le PS de Vitrolles est il différent de celui de l'Ile de France ? En rien ! Et le FN est-il un danger ? Vous dites vous-mêmes que non ! Comprenne qui pourra ! Je ne sais si ma politique est une série de recettes, mais la tienne, quelle salade !
Et quelle est la différence réelle entre un Gremetz et un Huchon ? Sur le fond : aucune (sauf que Gremetz soutient les chasseurs) ! Seule vraie différence : l'un se déguise en prolo et l'autre en énarque ! Mais sur le fond, c'est kif-kif. Et toi tu cherches une différence au lieu de dire aux travailleurs qu'ils se valent bien !
Alors qui sème les illusions, qui sinon ceux qui, avec leur empirisme, parlent de donner un signe "plus" à Gremetz ?
-
je vais donner un exemple significatif : municipales d'argenteuil en 2001, mairie PC depuis des lustres, un UMP très à droite en face.
au 2è tour, LO n'a pas appelé à voter PC, et si j'avais habité Argenteuil je n'aurais pas eu besoin de cela pour m'abstenir.
Eh bien l'UMP l'a emporté très largement, et encore plus largement dans les quartier populaires.
Il fallait vraiment que LO aille dans les quartiers populaires d'Argenteuil dire "votez pour le maire PC" ? Semer quelles illusions ?[/quote]
Une chose est certaine. La perte des municipalités ouvrières par le PC au profit de l'UMP est un désastre pour le mouvement ouvrier. Oui ou non ? Moi je dis oui !
Je ne sais si à Argenteuil mes principes m'auraient permis de voter pour la liste dirigée par le PC - bref si ça ne m'amenait pas dans la foulée à voter pour un candidat représentant un parti bourgeois.
Mais si ce n'était pas le cas, aller dans les quartiers et dire :
CITATION "La gauche plurielle nous a fait morfler, c'est incontestable. Mais si l'UMP passe le désastre sera complet. Voila pourquoi il faut voter contre l'UMP et s'organiser pour imposer aux dirigeants du PC et du PS qu'ils cessent leurs saloperies !"[/quote]
Où vois tu dans cette démarche le fait de semer la moindre illusion sur ce que sont le PC et le PS ?
C'est simplement tenter d'éviter que leur politique n'aille à sa conséquence ultime !
Et crois-moi : les travailleurs - même ceux qui n'ont pas voté - comprennent parfaitement qu'à certains moments voter pour des gens qu'on n'aime pas est malheureusement indispensable.
CITATION
A vitrolles j'aurais voté PS contre FN au 2è tour aux municipales ; en IdF je n'irais pas voter Huchon au 2 tour contre l'UMP, et meme pas si c'est contre la fille LePen ; Gremetz contre Baur en Picardie, je ne sais pas, les camarades du coin ont sans doute leur appréciation à donner...
[/quote]
Et pourtant le PS de Vitrolles est il différent de celui de l'Ile de France ? En rien ! Et le FN est-il un danger ? Vous dites vous-mêmes que non ! Comprenne qui pourra ! Je ne sais si ma politique est une série de recettes, mais la tienne, quelle salade !
Et quelle est la différence réelle entre un Gremetz et un Huchon ? Sur le fond : aucune (sauf que Gremetz soutient les chasseurs) ! Seule vraie différence : l'un se déguise en prolo et l'autre en énarque ! Mais sur le fond, c'est kif-kif. Et toi tu cherches une différence au lieu de dire aux travailleurs qu'ils se valent bien !
Alors qui sème les illusions, qui sinon ceux qui, avec leur empirisme, parlent de donner un signe "plus" à Gremetz ?
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par Louis » 27 Sep 2003, 20:04
CITATION fallait bien sur lisre si le PS est de même nature que le PC. Mais je suis sur que s'il y en a un qui avait sasis cela, c'est bien mon pote Gypsy ![/quote]
ben il essaye d'etre autant de mauvaise foi que toi ( mais il n'a aucune chance, c'est un long entrainement)
ben il essaye d'etre autant de mauvaise foi que toi ( mais il n'a aucune chance, c'est un long entrainement)
- Louis
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par gipsy » 28 Sep 2003, 12:35
CITATION Pour moi c'est assez simple: la situation politique actuelle plaide de la manière la plus forte pour que les partis bourgeois UMP UDF et FN soient défaits dans les élections - car le contenu du vote se portant sur des candidats PS et PCF serait évidemment d'en finir avec ce gouvernement de malheur et sa politique[/quote]
Les partis bourgeois UMP, UDF et FN pourraient très bien être défaits par des candidats verts ( On pourrait l'imaginer). En effet imaginons la situation opposant un vert contre un Ump au second tour.( les orga ouvrières ps pc appelant à vter pour le candidats des verts)
Quelle serait , dans ce cas là , l'attitude de Cps:
- Les verts sont une organisation purement bourgeoise, parlementaristes, sans aucun lien historique avec le mouvement ouvrier, par conséquent CPS se refuseraient à voter pour eux Mais alors l'objectif qu'a fixé wolf ne pourrait être atteint. On n' en aurait pas fini avec la politique de malheur de ce gvt. Et alors la politique du pire serait mise en place. Car il serait quand bien vain de prétendre que l'on peut tracer un trait d'égalité entre UMP et Verts.
-Ou alors bien que les verts n'aient aucun lien historique avec le mvt ouvrier , qu'il s'agit d'un parti bourgeois, CPS, pour atteindre son objectif fixé ( UMP UDF et FN défaits dans les élections) serait prêt à voter pour les verts et ainsi défaire le gvt, même si cela ne se fera pas par des voix prtées sur les candidatrs d'organistions ouvrières. Mais aisni Cps aurait voté pour des candidats bourgeois.
????? :blink:
Dans un tel cas de figure ,en essayant de me poser le problème de votre point de vue, je me rend compte qu'il est difficile de concilier à la fois -écarter ce gvt qui mène la politique du pire- et d'autre part- voter uniquement pour des orga ouvrières( tjs de votre point de vue)
Les partis bourgeois UMP, UDF et FN pourraient très bien être défaits par des candidats verts ( On pourrait l'imaginer). En effet imaginons la situation opposant un vert contre un Ump au second tour.( les orga ouvrières ps pc appelant à vter pour le candidats des verts)
Quelle serait , dans ce cas là , l'attitude de Cps:
- Les verts sont une organisation purement bourgeoise, parlementaristes, sans aucun lien historique avec le mouvement ouvrier, par conséquent CPS se refuseraient à voter pour eux Mais alors l'objectif qu'a fixé wolf ne pourrait être atteint. On n' en aurait pas fini avec la politique de malheur de ce gvt. Et alors la politique du pire serait mise en place. Car il serait quand bien vain de prétendre que l'on peut tracer un trait d'égalité entre UMP et Verts.
-Ou alors bien que les verts n'aient aucun lien historique avec le mvt ouvrier , qu'il s'agit d'un parti bourgeois, CPS, pour atteindre son objectif fixé ( UMP UDF et FN défaits dans les élections) serait prêt à voter pour les verts et ainsi défaire le gvt, même si cela ne se fera pas par des voix prtées sur les candidatrs d'organistions ouvrières. Mais aisni Cps aurait voté pour des candidats bourgeois.
????? :blink:
Dans un tel cas de figure ,en essayant de me poser le problème de votre point de vue, je me rend compte qu'il est difficile de concilier à la fois -écarter ce gvt qui mène la politique du pire- et d'autre part- voter uniquement pour des orga ouvrières( tjs de votre point de vue)
- gipsy
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