Baisse tendancielle... ?

Marxisme et mouvement ouvrier.

Re: Baisse tendancielle...

Message par Gayraud de Mazars » 11 Juil 2019, 14:31

Salut camarades,

Et cela va chauffer bien sûr du côté des bourgeois qui s'enrichissent plus encore malgré les crises systémique du capitalisme, jusqu'à la chute finale, l'appât incorrigible du profit !

Fraternellement,
GdM
"Un seul véritable révolutionnaire dans une usine, une mine, un syndicat, un régiment, un bateau de guerre, vaut infiniment mieux que des centaines de petits-bourgeois pseudo-révolutionnaires cuisant dans leur propre jus."
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Re: Baisse tendancielle...

Message par ex lucky » 11 Juil 2019, 15:19

Ce qui m'impressionne le plus, c'est que de cyrano en passant par Com 71 et Artza, aucun d'entre vous n'a remarqué le terme employé par Lénine de "productivité"! Pourtant, tous, du RN, LREM, LR;ou bien LFI, défendent qu'elle existe déjà, ou exige plus de productivité...comme en Allemagne, en Angleterre, ou aux USA, c'est-à-dire moins de taux de profit. Aucun d'eux ne se demande pourquoi la crise est mondiale et pourquoi c'est mondialement que nous avons a faire avec une concentration encore jamais vu du capital. Quand aux grandes fin de civilisation, comme nous le vivons avec le capitalisme a l'époque impérialiste, il s'accompagne presque toujours de catastrophes. Que celles-ci soient climatiques, ou médicales (voir la grippe espagnole). Sans le moindre catastrophisme, dans le monde entier, le chômage ne s'est jamais si bien porté, la productivité y est pour l'essentiel. Voila pourquoi le capitalisme prépare a merveille le socialisme, car la productivité est faite dans ce cas la non pas pour créer du chômage, mais pour que l'homme ai autre chose a faire sur la planète que travailler.
En deux mots, contrairement a l'approche qu'avait LO jusqu'à maintenant, ce n'est pas les conditions de travail ni le chômage, ni les attaques sur tout y compris les retraites, qui peuvent faire le poids pour remonter le Taux de Profit. Cela joue un peu, mais très peu. Cela sert surtout pour démoraliser la classe ouvrière, et en fin de compte, a accentuer la crise!
Les "trente glorieuses", en fait vingt au maximum, représentaient justement le fait que le capital constant avait été détruit par la deuxième guerre mondiale, et depuis le milieu des années soixante, la bourgeoisie ayant vu son taux de profit rechuter, et est donc repassée a l'attaque. Mais la course a la productivité, base du capitalisme fout tout en l'air. Et ce pauvre Cyrano en est toujours comme avant 14, avec sa surproduction. Evidemment elle continue par rapport au marché solvable, mais la crise mondiale et la ou les guerres qui viennent sont le problème de l'impérialisme, et du fait que seul la destruction massive de capital constant pourrait relever le taux de profit. Quoique le capital constant est si évolué, que nous serions loin des trente glorieuses après la guerre. Surtout que comme disait Einstein:" je ne sais pas si il y auras une troisième guerre mondiale, mais je sais qu'il y auras peu de monde pour voir la quatrième". Beaucoup d'économistes se réclamant du marxisme, se sont fabriqués intellectuellement avec Mai 68, il ont cru que tout était reparti comme avant 14, si j'ose dire. Et non, nous sommes toujours dans l'époque des guerres et des révolutions: celle de "L'Impérialisme stade suprême du capitalisme". Suprême!
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Re: Baisse tendancielle...

Message par com_71 » 11 Juil 2019, 16:01

C'est bien, Lénine pour commencer, et pour finir... La boussole ne s'affole pas !
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Re: Baisse tendancielle...

Message par Plestin » 12 Juil 2019, 07:08

Salut ex Lucky,


ex Lucky a écrit :

En deux mots, contrairement a l'approche qu'avait LO jusqu'à maintenant, ce n'est pas les conditions de travail ni le chômage, ni les attaques sur tout y compris les retraites, qui peuvent faire le poids pour remonter le Taux de Profit. Cela joue un peu, mais très peu. Cela sert surtout pour démoraliser la classe ouvrière, et en fin de compte, a accentuer la crise!


Je crois que je comprends enfin ce que tu veux dire. C'est la première fois que tu t'exprimes aussi clairement. Contrairement à ce que j'avais pu comprendre jusque-là, tu ne nies pas que les attaques sur les conditions de travail etc. représentent des tentatives pour le capital de faire remonter le taux de profit, mais (à l'échelle macroéconomique) cela est très insuffisant et bien incapable d'inverser la tendance. Cela rend donc inéluctable une destruction massive de capital constant par le biais de la guerre.

Bien que ton approche garde un côté schématique qui l'affaiblit, formulée comme cela elle me semble plus juste. (A part la critique sur LO, car je ne vois pas où LO a écrit le contraire).

Schématique pourquoi ? Parce que rien ne permet de dire que si la tendance de fond perdure, il ne peut pas y avoir de remontée très provisoire sur une courte durée (et la période des années 1980-90-2000 où il y a eu une forte conjonction de phénomènes différents allant dans le même sens, c'est une courte durée). Et, oui, cela n'est pas suffisant pour inverser durablement la tendance. Et aussi, parce que la destruction massive de capital constant par le biais de la guerre, on n'a cessé de l'avoir en continu depuis la fin de la seconde guerre mondiale, répartie sur une quantité de conflits à travers le monde. Et puis il y a eu le petit élargissement du marché pour les principaux capitalistes, consécutif à la "rentrée dans le rang" de toute une série de pays (Chine, Inde, Russie...) dont l'économie s'était fermée à leurs capitaux (sauf à la marge), phénomène quasi achevé aujourd'hui (ou qui ne pourrait s'achever vraiment qu'à travers un conflit militaire, par exemple pour vraiment avoir "librement" accès à tout le marché russe ou tout le marché chinois). Et aussi, le petit élargissement du marché dû à l'augmentation de la population mondiale. Et celui dû à l'entrée d'un nombre croissant de services dans le secteur marchand.

Quant à savoir si l'issue, pour l'impérialisme, prendra la forme d'une guerre mondiale, c'est une vraie possibilité mais ce n'est pas la seule. Les guerres partielles, l'effondrement économique généralisé qui détruirait massivement du capital constant etc. peuvent aussi bien jouer un rôle. Mais on est clairement aujourd'hui à un stade de guerre commerciale exacerbée qui prépare la guerre tout court. (On peut aussi s'amuser à prédire que quand les Etats n'auront plus rien à privatiser, ils feront faillite... Sauf que ça peut arriver avant). Quant aux révolutions, il y en aura mais sans parti révolutionnaire elles échoueront.

Du coup, quand des économistes "se disant marxistes" comme Husson viennent expliquer que si, si, il y a une remontée du taux de profit, une "hausse tendancielle du taux de profit" comme il le dit par provocation, avec force appui de jolies courbes, tu nies ce phénomène.

Je ne sais pas s'il faut nier que le taux de profit ait remonté un petit peu sur une courte période, mais oui il faut nier que ce phénomène soit durable. Les instruments de mesure utilisés par Husson, comme je te l'ai déjà dit, ne me semblent pas fiables (on calcule ce taux avec des sources contestables). Et même en admettant qu'ils le soient, fiables, cela ne prouverait rien quant à la durabilité du phénomène. Husson dit en gros trente ans c'est long donc c'est un changement de nature, c'est là qu'il se trompe le plus à mon avis.

Mais ce que je ne comprends pas, c'est quels sont précisément les textes de LO qui te chagrinent ? Peux-tu donner des exemples, citer des passages ?
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Re: Baisse tendancielle...

Message par ex lucky » 12 Juil 2019, 21:16

Un mot sur Cyrano. Il me cite quand j'écris :"Voilà, plus le capitalisme est performant, et plus sa mort se rapproche." Et il affirme, mais presque en posant une question:"Rien dans les quelques mots de Lénine sur ce sujet." Mais, Cyrano, essaye de changer de grille de lecture et tu verras que Lénine parle de l'"Augmentation de la productivité du travail, pour affirmer que cela implique un accroissement plus rapide du capital constant par rapport au capital variable."
Et comme le but du capital, c'est le capital, et bien son progressisme c'est justement la "productivité", c'est donc la mort du capitalisme, puisque c'est tout ce qu'il faut pour le socialisme :que les êtres humain face autre chose dans la vie que de l'esclavage salarié!
Artza n'aime pas les catastrophistes, que ce soit sur le taux de profit, ou le climat. Non seulement tu n'a pas du aimer le dernier CLT, mais en plus, si tu est a LO, tu n'as jamais du voter pour un texte dans lequel il y a un mot sur le capitalisme et l'écologie.
Plestin qui parle enfin politique, avec Gayrau de Mazars, écrit en parlant de la baisse du taux de profit:"Je ne vois pas ou LO à écrit le contraire." Non seulement demande a Cyrano d'ou vient sa colère contre le dernier CLT, mais surtout pose toi la question dans l'autre sens, et trouve moi un texte ou une phrase dans laquelle LO parle de la baisse du taux de profit!
Allez bonne nuit...et a
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Re: Baisse tendancielle...

Message par Youssouf » 12 Juil 2019, 23:28

Tant Tobie ce pro, danse de fesse duelle...
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Re: Baisse tendancielle...

Message par ex lucky » 13 Juil 2019, 11:17

Ben dit don...BOF!
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Re: Baisse tendancielle...

Message par com_71 » 13 Juil 2019, 11:39

ex lucky a écrit : trouve moi un texte ou une phrase dans laquelle LO parle de la baisse du taux de profit !


Alors que plusieurs (mais ce n'est pas exhaustif) sont cités plus haut par les uns ou les autres...
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Re: Baisse tendancielle...

Message par ex lucky » 13 Juil 2019, 13:21

Je maintiens qu'il n'y a pas de citation de LO sur la baisse du taux de profit. Com 71 confond avec "la baisse tendancielle" que même Husson a cité plusieurs fois.
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Re: Baisse tendancielle...

Message par ex lucky » 13 Juil 2019, 17:30

Ceci dit, je viens de lire le CLT du 22 février 2019, et je le trouve extrêmement fin dans son analyse, avec entre autre la place qu'il donne aux immenses progrès du capital constant prisonnier du capitalisme. Je tiens à le dire, car aucun parmi les modérateurs ne l'a fait remarqué. Il démontre que rien ne peut permettre au capitalisme d'améliorer le sort de l'humanité, et qu'il est plus que temps de le renverser! Tout comme en Russie les travailleurs n'ont pas eux besoin du Parti bolchévik pour créer les soviets, je pense que la classe ouvrière mondiale qui n'a jamais eu une telle importance numérique, sera obligée d'en faire autant. Et c'est dans cette organisation des travailleurs, que les militants marxistes révolutionnaires peuvent et doivent se développer. Les immenses crises capitalistes qui arrivent au galop et fort possiblement des guerres encore jamais vu, imposeront a la classe ouvrière de remplir son devoir historique.
C'est tout de même incroyable que je sois le premier a le dire sur le forum! Mais ça me fait plaisir!
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