Quatrième Internationale

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par com_71 » 16 Déc 2002, 21:11

Mon scanner est largement dépassé par la rapidité de la discussion,
quand-même , extrait de la brochure VO que j'ai cité ailleurs sur Posadas, une appréciation de 1966 de la fusion POI-CCI de 1944, documentée par les prises de position de l'époque :
(Voix Ouvrière @ 1966 a écrit :L'unification des différents groupes trotskystes (P.0.I., C.C.I., Groupe Octobre) eut lieu au début de 1944. On passa allégrement l'éponge sur la politique chauvine de 1940 ; tout était oublié ; mieux, on avait toujours eu raison. Dans un bulletin commun P.O.I.-C.C.I, de juillet 1943 on peut lire en substance :
Le P.O.I. n'a commis que la faute d'employer dans "La Vérité" certaines expressions dangereuses ; la position fondamentale a été non seulement juste, mais perspicace car le P.O.I. avait prévu dès 1940 la transformation du mouvement national en mouvement de classe.
Ainsi la trahison complète de l'internationalisme est qualifiée "d'expressions dangereuses" . C'est un euphémisme délicat qui recouvre malheureusement quelque chose qui l'est beaucoup moins. Et ces camarades écrivaient dans la déclaration d'unité parue dans "la Vérité" du 25 mars 1944 que depuis le début de la guerre :
"Ces organisations ont développé en conséquence une politique et une action internationalistes".
et plus loin :
"En ce moment décisif la IV° Internationale regroupe ses forces, corrige ses fautes, â travers une auto-critique "bolchevique".... "
Le texte faisant simplement allusion à
"des fautes épisodiques de tel ou tel groupement"..
Fin 1944, lorsque la Section Française de la IV° Internationale refusa non seulement de reconnaître ses erreurs mais prétendit avoir suivi une ligne correcte, il était évident que cette section n'avait plus rien de trotskyste. Comme il arrivera souvent par la suite, la Section Française inventera tout un arsenal théorique pour justifier une pratique opportuniste. On parlera d'un mouvement national en 1940, au XX° siècle, dans un pays impérialiste, on découvrira deux résistances distinctes, l'une bourgeoise, l'autre ouvrière. C'est ce qui fit écrire à nos camarades en février 1944 :
"Pour pouvoir - dans un texte exprimant la position officielle - transformer la trahison du mouvement de la IV° Internationale en un conte bleu de perspicacité bolchevique (hormis "quelques erreurs") il faut que le niveau "idéologique du P.O.I. soit bien bas.
"Il faut repousser avec dégoût les prétextes invoqués à la "manière stalinienne par le P.O.I,, qui rejette ses fautes "sur les "masses". De ce point de vue il est caractéristique que les organisations P.O.I. - C.C.I. attribuent l'effondrement des organisations de la IV° Internationale. en France en 1939 à l'éclatement de la guerre, qui aurait isolé l'avant garde des masses. Tout révolutionnaire ayant fait son travail pendant la drôle de guerre sait que c'est là pur mensonge : tout au contraire, jamais le contact avec les masses ouvrières n'a été plus facile (et pas seulement avec les masses ouvrières) jamais les masses n'ont été plus disposées à accueillir la propagande "révolutionnaire"…"

Cette attitude de la section française révélait que tant sur le plan politique (cas de 1939) que sur le plan des principes (refus d'autocritique et justification à tout prix) l'opportunisme régnait en naître dans son sein. Car il ne s'agissait pas pour nous de refuser de s'unifier sous prétexte que la section française avait commis des erreurs, des fautes graves. Mais un certain nombre de militants de cette section reconnaissaient ces erreurs mais refusaient de les réexaminer pour ne pas nuire à la fusion. Cette attitude montrait que cette organisation n'avait plus rien de bolchevik et n'était plus en rien l'avant-garde qu'aurait voulu forger Trotsky. Et lorsque après la guerre, la IV• Internationale entérina la politique de la section française il était clair qu'elle était aussi opportuniste.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par stef » 16 Déc 2002, 21:43

Pour la clarté de la discussion, peux tu nous rappeler les axes de la politique uciste en 1943-46. Ca va aider à clarifier.
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Message par com_71 » 16 Déc 2002, 21:55

Faute de temps je dois te renvoyer par exemple au n° 49 des "Cahiers L Trotsky". Il y a beaucoup de choses, notamment p 72 : "pour combattre la propagande pivertiste au sein du Mouvement de la IVème Internationale." (1945).
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par com_71 » 17 Déc 2002, 08:54

Tu as pu lire :
l'appréciation de l'UC en 1944
ce qu'en disait VO en 66 (la même chose)
ce que nous en disons maintenant (la même chose).
Tu n'es pas obligé d'être d'accord.

Pour nous les déclarations ronflantes de congrès (+ ou - toujours du + haut niveau théorique que le mouvement trotskyste ait connu) ne sont pas paroles d'évangile, l'expérience vivante peut aussi apprendre beaucoup.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par stef » 17 Déc 2002, 10:27

L'UC en 1966 :
a écrit :L'unification des différents groupes trotskystes (P.0.I., C.C.I., Groupe Octobre) eut lieu au début de 1944. On passa allégrement l'éponge sur la politique chauvine de 1940 ; (...)
Ainsi la trahison complète de l'internationalisme est qualifiée "d'expressions dangereuses" . C'est un euphémisme délicat qui recouvre malheureusement quelque chose qui l'est beaucoup moins.

Or le Secrétariat Européen de la IV écrivait dans un texte public :
a écrit :
29. on a pu constater un fléchissement certain dans la conduite internationaliste de certaines sections en premier lieu de la section française qui exprima souvent à travers sa politique quotidienne l'influence nationaliste des masses petites bourgeoises exaspérées par la défaite de leurs maîtres impérialistes.

L'UC en rajoute :
a écrit :
Fin 1944, lorsque la Section Française de la IV° Internationale refusa non seulement de reconnaître ses erreurs mais prétendit avoir suivi une ligne correcte, il était évident que cette section n'avait plus rien de trotskyste.

Or la IV indiquait :
a écrit :
La position prise par la section française sur la question nationale, etles thèses sorties au nom du secrétariat européen, contrôlé à cette époque exclusivement par des camarades français, représentent une déviation social patriotique qui doit une fois pour toutes être ouvertement condamnée et rejetée comme incompatible avec le programme et l"'idéologie générale de la IV° internationale.



On pourrait continuer longtamps... Je doute que cela convaincrait notre ami COM qui n'hésite pas à écrire :
a écrit :
Pour nous les déclarations ronflantes de congrès (...) ne sont pas paroles d'évangile, l'expérience vivante peut aussi apprendre beaucoup


Admettons. Mais l'expérience vivante de l'action du POI en direction des soldats allemands (Arbeiter & Soldat), les militants assasinés par les nazis à cause de ça, les déportés, ça ne lui suffit pas comme "expérience vivante". Lui, peut-être pas. D'autres sur le forum, je suis sûr que si.

Sur un autre plan, lorsque Pelon écrit :
a écrit :
Quand Barta constitue son groupe pendant la guerre, il veut faire la démonstration qu'il est possible de travailler dans la CO y compris les forteresses staliniennes.
C'est de cela et de l'attitude des autres trotskystes pendant la guerre qu'il voulait discuter.


Je pense qu'il notera qu'en 1944, le SE indiquait :
a écrit :
Faiblesses et erreurs.
(...)
26. Les crises fréquentes, l'intellectualisme, le fractionnalisme sont en partie la conséquence de cette composition sociale et politique défectueuse.


Cela ne semble pas une "base de discussion" à Pelon ?

-------------------

Conclusion.
Encore une fois, les arguments de Pelon & Com ne paraissent pas sérieux. Le refus de l'UC de participer à la construction du PCI provenaient de désaccords politiques.
De cela, on peut discuter. Et sur ce plan, je ne suis d'aileurs pas du tout, mais alors pas du tout, persuadé qu'en 1945 les bases politiques d'une fusion existaient. Autremement dit, mon propos n'est pas de dénoncer le "sectarisme" de LO. Il est de cerner ce qui nous sépare, de savoir qui applique la méthode du trotskysme.
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Message par pelon » 17 Déc 2002, 23:53

Je pense que nous allons boucler dans ce débat. Nous connaissons le texte de 1944 et il ne nous convient pas. Quand il est écrit :
a écrit :
29. on a pu constater un fléchissement certain dans la conduite internationaliste de certaines sections en premier lieu de la section française qui exprima souvent à travers sa politique quotidienne l'influence nationaliste des masses petites bourgeoises exaspérées par la défaite de leurs maîtres impérialistes.

Oui nous pensons que c'est de la diplomatie et que l'on veut que personne ne soit fâché.
Par exemple, la conférence de Beauvais tenait à mettre sur le même plan le cci :
a écrit :
la conférence doit également condamner avec la dernière énergie la déviation sectaire ‘de gauche’ telle qu’elle se manifesta par exemple à travers la politique du CCI en France

Pour encourager les 2 fractions à s'unir, ce que n'avait pas réussi Trotsky dans les années 30, on amoindrit les fautes de chaque côté, ce que n'aurait jamais fait Trotsky qui savait que l'on ne construisait rien sur ce genre de base.
Pour finir, je propose à la lecture des camarades un texte qui date un peu, qui célébrait le 50ème anniversaire de la fondation de la 4ème internationale. Vous y trouverez nos critiques du mouvement trotskyste mais aussi ce qui fonde pour nous les espoirs des communistes internationalistes.
14 ans après ce texte, quand certains s'apprètent à lancer par dessus bord tous les acquis du trotskysme, qui est le marxisme de notre époque, j'espère que nous trouverons quelques points d'accord avec des camarades d'autres organisations.
Le texte en question.
pelon
 
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Message par clavez » 24 Déc 2002, 17:19

ce sujet me déroute un peu. De mon expérience l'Histoire sert à faire des paraboles sur les problèmes politiques du jour. je me moque de savoir qui de la poule ou de l'oeuf a été sectaire le premier. en fait la question n'est pas là. elle devait être que devons nous faire pour construire un parti ouvrier révolutionnaire aujourd'hui. Personnellement je ne pese pas qu'on soit dans le cadre d'une crise de direction qu'il n'y aurait qu'à reconstituer. ce serait le mouvement ouvrier en tant que tel qu'il faudrait reconstruire.

sinon j'ai un peu l'impression que les sectaires sont ceux qui ne veulent pas faire ce que je trouverai bon qu'ils fassent. Vous voyez la limite...
clavez
 
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Message par pelon » 24 Déc 2002, 18:30

(clavez @ Tuesday 24 December 2002, 17:19 a écrit :ce sujet me déroute un peu. De mon expérience l'Histoire sert à faire des paraboles sur les problèmes politiques du jour. je me moque de savoir qui de la poule ou de l'oeuf a été sectaire le premier. en fait la question n'est pas là. elle devait être que devons nous faire pour construire un parti ouvrier révolutionnaire aujourd'hui. Personnellement je ne pese pas qu'on soit dans le cadre d'une crise de direction qu'il n'y aurait qu'à reconstituer. ce serait le mouvement ouvrier en tant que tel qu'il faudrait reconstruire.

sinon j'ai un peu l'impression que les sectaires sont ceux qui ne veulent pas faire ce que je trouverai bon qu'ils fassent. Vous voyez la limite...

Bonjour et bienvenue sur le forum.
Il s'agit d'une discussion sur l'attitude des trotskystes pendant la guerre.
Donc d'une discussion parmi de nombreuses autres comme tu pourras le constater en parcourant les différents fils du forum. Cette section s'appelle "histoire et et théorie" et je ne te dis pas que nous sommes toujours au niveau de l'intitulé mais on fait ce que l'on peut.
Dans la section "politique française" nous avons mené (et nous continuerons) des discussions de quel parti révolutionnaire construire.
Je ne suis pas sûr d'avoir compris une partie de ton post. Est ce que tu contestes la phrase
a écrit :
La situation politique mondiale dans son ensemble se caractérise avant tout par la crise historique de la direction du prolétariat.
?
C'est la première phrase du programme de Transition et je suis prêt à en discuter si c'est ce que tu veux dire.
pelon
 
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