Les pays riches sont capitalistes.

[chevalier-de-la-Liberte]

J'avais oublié de remplacer poireau par citron lorsque j'ai modifié la démonstration.

Quant à l'Afrique, c'est le continent qui est le moins ouvert aux échanges internationaux. Il n'y a aucun système de droit de propriété efficace (ce qui explique les chiffres pour l'Afrique de l'Index of economic freedom). L'économie informelle représente entre la moitié et les deux tiers de l'activité des pays pauvres. C'est étrange que des gens comme José Bové prennent cet exemple pour justifier leurs théories. Pourquoi n'ont-ils pas regardé du côté des "dragons" d'Extrême-Orient (Singapour, Hong-Kong, Taïwan, Corée du Nord), qui se sont intégré dans le commerce mondial depuis 60 ans. Les habitants de ces quatres pays ont le même niveau de vie qu'en Occident.
De même, l'inde a en ce moment une croissance économique de 7% par an. Et ne me dîtes pas que les pauvres deviennent plus pauvres parce que ce n'est pas ce qui s'est passé à Taïwan, Hong-Kong, Singapour et en Corée du Sud (dont le PIB/hab est maintenant près de 20 fois supérieur à celui de la Corée du Nord).

[Krueger]

Salut

Le plus simple serait de renvoyer Le chevalier de la Liberté à ses manuels d’économie industrielle, mais tout de même… C’est vraiment trop énorme. Et je passe sur ton modèle micro-économique hyper robuste des fruits et légumes.

Hong-Kong n’a jamais été un pays misérable pour la bonne raison que ce territoire économique n’est apparu qu’en 1842 avec l’installation de négociants britanniques. Il aura fallu d’ailleurs deux guerres entre l’empire britannique et la Chine pour fixer ses frontières et assurer le maintien des activités commerciales. Comme quoi, le capitalisme ne favorise pas trop la paix Elle devient une base arrière commerciale des anglais pour le commerce entre l’Europe et la Chine. Son essor est assez rapide puisqu’il est lié à la mise en activité du canal de Suez (1869 je crois). Donc pour le développement récent, tu repassera, Chevalier.

D’ailleurs c’est curieux que tu nous parles de Hong-Kong. Avec ton fulgurant modèle « Poireaux et tomates dans une économie simple » tu veux nous prouver qu’une nation quelconque en se spécialisant dans une production et en acceptant les échanges se développera spontanément… Pas de pot, Hong-Kong s’est enrichi en n’ayant jamais eut la moindre activité industrielle avant le milieu des années 1950.
C’est le blocus de l’ONU sur la Chine qui va amener Hong-Kong à s’industrialiser. En produisant des produits simples locaux avec des technologies simples locales ? Genre tomates ou poireaux ?
Pas du tout, ce sont les capitaux de la bourgeoisie (en fuite) du textile de Shangaï qui font ouvrir les premières usines au top niveau de la technologie de l’époque.

Quant à l’augmentation du niveau de vie général à Hong-Kong, elle est indéniable, mais la multiplication par 15 du PIB/hab est un pur délire statistique puisque tous les habitants n’ont pas le même revenu et que le PIB/hab n’a jamais été une indication ,même déformée, du revenu disponible net.

Enfin tu n’as aucune idée des souffrances qu’ont endurées des milliers de travailleurs de Hong-Kong durant toutes ces années pour que quelques heureux élus aient droit à cette augmentation du niveau de vie.

Le monde est un petit peu plus compliqué que ce que les libéraux veulent bien te faire croire Chevalier

[logan]

Et prendre la corée du sud comme modèle c'ets gonflé aussi! Avec les grands mouvements de greve qui sont apparus là bas depuis quelques années

[chevalier-de-la-Liberte]

Juste une question. Comment expliquez-vous que le PIB/hab de la Chine augmente de 10% par an depuis qu'elle s'est ouverte aux échanges internationaux et à la propriété privée il y a 20 ans, et que la croissance économique de la Chine côtière soit beaucoup plus importante que celle de la Chine de l'intérieur (PIB par habitant 3 fois plus important si je me souviens bien)?

[Dolmancé]

Juste une question. Comment expliquez-vous que le PIB/hab de la Chine augmente de 10% par an depuis qu'elle s'est ouverte aux échanges internationaux et à la propriété privée il y a 20 ans, et que la croissance économique de la Chine côtière soit beaucoup plus importante que celle de la Chine de l'intérieur (PIB par habitant 3 fois plus important si je me souviens bien)?

Quand dans un pays le PIB/hab progresse alors que les conditions de vie pour la majeure partie de la population empirent (la mondialisation ce n'est pas des emplois qui partent du nord pour aller du sud, c'est des destruction d'emplois des deux cotés) ça serait plutot un signe de mauvaise santé économique...

(ça me fait penser à ce béotien du FMI qui raccontait à Stiglitz que les russes sous Elstine allaient bien parce qu'il avait vu des embouteillages de Mercedes à Moscou...)

[Krueger]

[QUOTE]Comment expliquez-vous que le PIB/hab de la Chine augmente de 10% par an depuis qu'elle s'est ouverte aux échanges internationaux et à la propriété privée il y a 20 ans, et que la croissance économique de la Chine côtière soit beaucoup plus importante que celle de la Chine de l'intérieur (PIB par habitant 3 fois plus important si je me souviens bien)? [QUOTE]

La plupart des organismes internationaux qui se chargent de la surveillance de la conjoncture internatioanle reconnaissent qu'il ne sont pas foutu de donner une évaluation sérieuse du PIB de la Chine à 30 % près (poid du secteur informel, normes comptables franchement souples, surévaluation des acquisitions). Alors autant te dire que l'augmentation par an du PIB/hab, ça pourrait très bien être 1 ou 15 ou 5 % en rythme annuel que personne ne verrait la différence. Bref, admettons une augmentaion de 10 %. Et tu demande pourquoi on assiste à cette augmentation depuis l'intégration de la chine au commerce mondial (qui n'est pas d'ailleurs terminée) et la reconnaissance de la proprité privée?... La réponse est dans ta question !
Amuse toi dejà à soustraire le produit des activités de transport de marchandises du PIB chinois, t'aura peut-être un choc. (c'est déjà beaucoup moins sensible sur le PNB).
La Chine ne s'est pas réllement "ouverte" (sic) à la propriété privé (on devrait dire "les" car elle est soumise à plusieurs régimes juridiques je crois) puisq'elle n'a jamais completément disparu en Chine (souviens toi des cinq étoiles du drapeau qui symbolise les 5 classes sociales reconnu par l'Etat). Le droit de propriété sur l'outil de production s'est considérablement élargie, c'est vrai depuis 1982 (1984 pour les terres avec la fin des communes populaires), en particulier dans les zones économiques spéciales. Cette réforme n'a fait que rendre officielle le pouvoir officieux qu'exerçaient certains bureaucrates du PCC sur les entreprises d'Etat. Les bureaucrates n'attendaient que ça, dès l'époque de Mao. C'est ce qui manquait au bureaucrates pour devenir des bourgeois au plein sens du terme (ils avaient déjà la mentalité). C'est évident que la propriété privée est bien plus efficaces pour mener des affaires et faire du chiffre que les réglementations bureaucratiques, par contre pour améliorer le niveau de vie de la population c'est un autre débat.

"Pourquoi croissance économique de la Chine côtière est beaucoup plus importante que celle de la Chine de l'intérieur?" Peut-être parce que c'est plus facile de construire des ports maritime de commerce sur la cote qu'à l'intérieur des terres. :hinhin:
D'ailleurs quand tu parle de Chine côtière, c'est hypra abusif, puisqu'il n'y a quasiment que le Guandong, Shangaï et le Jiangsu qui font des affaires réllement soutenues.

Que la"côte" ait un PIB trois fois plus important que l'intérieur, c'est un fait si on veut mesurer à la louche. C'est peut-être aussi parce que la côte est trois fois plus peuplée(en fait beaucoup plus que ça), tu crois pas ? :hinhin:

Pour finir, la Chine connait un véritable dévelppement économique, pas harmonieux du tout. Tout les éléments montrent contre que la Chine a les moyens de devenir une puissance capitaliste (ca veut pas dire qu'ils y arriveront), éventuellemnt un véritable impérialisme (là c'est vraiment trop tôt pour le dire). Par contre rien de se que tu dit Chevalier ne permet de l'expliquer parce que ce n'est pas seulement une question d'ouverture économique ou de propriété privée depuis 20 ans

[Cyrano]

Donc, voui, y'a augmentation de la richesse de la société…
Mais il y a eu aussi augmentation de la richesse de la société durant l'antiquité. Ceci est-il un argument pour une telle organisation économique ? Et alors ?
La Révolution française n'éclate pas dans le pays le plus pauvre d'Europe. Il y a eu augmentation de la richesse de la société depuis l'époque des Rois fainéants jusqu'à Louis XVI. Ceci valide-t-il l'organisation économique de cette période ? Et alors ?
Chevalier-de-la-liberté, ton argumentation conjuque le vide sidéral et la platitude sidérante. A quoi bon s'adouber Chevalier-de-la-liberté si on est un jacquouille de l'analyse ?

[Nadia]

[...] Pourquoi n'ont-ils pas regardé du côté des "dragons" d'Extrême-Orient (Singapour, Hong-Kong, Taïwan, Corée du Nord), qui se sont intégré dans le commerce mondial depuis 60 ans. Les habitants de ces quatres pays ont le même niveau de vie qu'en Occident.
[...]

Oui, la Corée du Nord... .


La Chine... Il y a parfois des reportages sur les conditions de travail dans les usines installées dans ces fameuses zones franches côtières. Et bien c'est épouvantable, pire que du Zola. C'est précisément par la sur-exploitation des travailleurs, avec toujours de nouvelles recrues fraîches à broyer, que les "affaires" des capitalistes se portent si bien !