l'URSS un capitalisme d'état?

[logan]

Intéressons nous à l'aspect strictement économique de la chose.

wolf ecrit : Mais l'exploitation de la force de travail et l'extorsion de la plus value n'étaient pas le principe à partir duquel a fonctionné l'URSS jusqu'à sa disparition.

Qu'est-ce que l'exploitation de la force de travail? La vente de sa force de travail sous forme de salaire.
Existait il un salaire en URSS? OUI.
Il y a donc exploitation de la force de travail.

La monnaie est l'expression chiffrée de la valeur.
La monnaie existait elle en URSS? OUI.
Donc La loi de la valeur était à l'oeuvre en URSS.

Qu'est-ce que la plus value? C'est la valeur non payée crée par le salarié.
Le travailleur russe disposait-il à loisir du produit de son travail?
Son niveau de vie s'accroissait il proportionnellement à la plus value qu'il dégageait?
NON. Le niveau de vie des travailleurs a stagné parallèllement au développement énorme de l'économie.
Il y a donc extorsion de la plus value.

La plus value extorquée que devenait elle?
La bureaucratie en disposait. Elle choisissait de l'investir dans les salaires comme dans les investissements. Majoritairement la plus value était destinée à l'industrie lourde.
L'économie reposait donc sur l'accumulation de la plus value.
Qu'est-ce que l'accumulation de la plus value?
Du capital.

La bureaucratie était à la tête d'un état fonctionnant sur les bases économiques du capital. Certaines lois fonctionnant sous le capitalisme pur ne s'appliquait pas en URSS. Mais cela est secondaire. Le monopole capitaliste est aussi une négation partielle du capital comme l'expliquait Engels.

N'ayant pu sauter au dessus des étapes historiques la société russe est passée d'un semi féodalisme semi-capitalisme à un capitalisme d'état.
La révolution sociale restait à faire.

[Jacquemart]

Logan, ce serait bien long de te répondre en détail.
Mais je crois que tu adoptes des définitions beaucoup trop formalistes, et qu'au bout du compte, tu rates l'essentiel, même si une partie de ce que tu dis est juste (c'est d'ailleurs ça qui est difficile avec l'URSS, qui est un phénomène éminemment contradictoire).
Lorsque tu dis, par exemple, que :

La monnaie est l'expression chiffrée de la valeur. La monnaie existait elle en URSS? OUI. Donc La loi de la valeur était à l'oeuvre en URSS.

C'est l'arbre qui cache la forêt. Car s'il est vrai que la loi de la valeur ne peut se manifester que par l'existence de la monnaie, dire que toute société où il y a de la monnaie est gouvernée par la loi de la valeur est une erreur.
L'antiquité grecque ou romaine, le moyen-âge occidental étaient des sociétés monétarisées. Pourtant, ce n'était pas la loi de la valeur qui régissait ni les taux d'échange entre les marchandises, ni, et c'est le plus important, la répartition du travail social.
En URSS, bien que les produits aient été vendus, cela ne constituait pas un marché des biens, car les prix étaient réglementés par l'Etat. De même, bien que la main d'oeuvre soit salariée, il n'y avait pas de marché du travail, ne serait-ce que parce que les entreprises ne pouvaient pas licencier à leur guise.
Et globalement, ce n'était donc pas la loi de la valeur (c'est-à-dire, celle de la rentabilité) qui gouvernait l'économie, qui décidait de l'allocation des ressuorces en hommes et en investissements, mais les décisions politiques de l'Etat.
C'est pourquoi la formule de "capitalisme d'Etat", si elle n'est pas fausse en soi pour caractériser l'URSS, est suffisamment vague pour être susceptible de glissements erronés.
Et ta conclusion sur la nécessité d'une révolution sociale en URSS va jusqu'au bout de cette erreur : elle laisse de côté le fait que la bureaucratie n'était justement pas propriétaire d'une économie qui était collectivisée, qu'elle en était le gestionnaire collectif (déloyal, certes, mais gestionnaire tout de même).

[logan]

Car s'il est vrai que la loi de la valeur ne peut se manifester que par l'existence de la monnaie, dire que toute société où il y a de la monnaie est gouvernée par la loi de la valeur est une erreur.
L'antiquité grecque ou romaine, le moyen-âge occidental étaient des sociétés monétarisées. Pourtant, ce n'était pas la loi de la valeur qui régissait ni les taux d'échange entre les marchandises, ni, et c'est le plus important, la répartition du travail social.

Tu as raison, j'ai d'ailleurs hésité à mettre cette phrase.

En URSS, bien que les produits aient été vendus, cela ne constituait pas un marché des biens, car les prix étaient réglementés par l'Etat. De même, bien que la main d'oeuvre soit salariée, il n'y avait pas de marché du travail, ne serait-ce que parce que les entreprises ne pouvaient pas licencier à leur guise.

Qu'est ce qu'une marchandise?
1/ Marx commence "Le capital" par l'analyse de la marchandise. Ce n'est pas un hasard. La marchandise a une valeur d'échange pour le capitaliste (il produit pour vendre) et une valeur d'usage pour l'acheteur (il achète pour utiliser le produit). Il n'ets nulle question de marché; Il suffit d'une vente pour qu'un produit se transforme en marchandise.
En URSS Les biens sont vendus par 1 seul producteur : l'état.
L'état met des marchandises sur le marché. Etant seul producteur il a le loisir d'influer sur les prix, tout en étant soumis à la loi de la valeur : s'il baisse les prix de biens de consommation comme Khrochtchev l'a fait en 1956 cela se répercute sur d'autres secteurs qui aurontmoins de moyens.
Sous le capitalisme aussi les prix peuvent etre réglementés par l'état : il suffit de voir les subventions actuelles de l'état français aux produits agricoles par exemple.

2/ Grâce à ce point de départ Marx conclue que le salarié est lui aussi une marchandise : La force de travail est valeur d'usage pour le capitaliste et valeur d'échange pour le salarié qui la vend.
On doit en conclure que tout salaire quel qu'il soit transforme la force du travail salarié en marchandise.
Y compris si le marché en question consiste en un seul acheteur : l'état.

Ce n'est pas le "marché" qui fait le capital. Ce qui fait le capital c'est la valeur créee par le travailleur qui lui est volée et qui est accumulée pour élargir les moyens de production.

Et globalement, ce n'était donc pas la loi de la valeur (c'est-à-dire, celle de la rentabilité) qui gouvernait l'économie, qui décidait de l'allocation des ressuorces en hommes et en investissements, mais les décisions politiques de l'Etat

En URSS chaque entreprise possédait sa propre comptabilité exprimée en argent, et très vite l'état a exigé de ces entreprises de ne pas être déficitaire.
L'

[El Niño]

[Ce qui fait le capital c'est la valeur créee par le travailleur qui lui est volée et qui est accumulée pour élargir les moyens de production.]

Absurde, en échange de son travail le travailleur reçoit un salaire. S'il se sent volé, il change de travail.

Il y a échange et non vol. Ce qui fait le travailleur c'est aussi le capital.

[Jacquemart]

[Ce qui fait le capital c'est la valeur créee par le travailleur qui lui est volée et qui est accumulée pour élargir les moyens de production.]

Absurde, en échange de son travail le travailleur reçoit un salaire. S'il se sent volé, il change de travail.

Il y a échange et non vol. Ce qui fait le travailleur c'est aussi le capital.

Ben tiens : c'est comme le gars qui se fait cambrioler. Si ça ne lui plait pas, il n'a qu'à changer de quartier, preuve qu'il n'y a pas vol.
Dis donc, Nino, tu n'as pas mieux, comme arguments ?
Parce que sur le forum de Madelin, ça impressionne peut-être, mais ici...

Au fait, je rappelle aux illétrés pro-patronaux que le sujet est : l'URSS, un capitalisme d'Etat. Si tu n'as rien à dire sur la question, personne ne t'en voudra de t'abstenir.

[Gaby]

Tiens, encore un libéral. Ils insistent.

Absurde, en échange de son travail le travailleur reçoit un salaire. S'il se sent volé, il change de travail.

L'exploitation capitaliste est par définition omniprésente. Remplacer un voleur par un autre moins ambitieux ne change rien au problème.
Puisque tu es un bon libéral, du moins je l'espère, j'attends ta tirade sur la méritocratie et la "loi" de l'offre et de la demande. Ne me fais pas trop languir.

Il y a échange et non vol. Ce qui fait le travailleur c'est aussi le capital.

Ne projette pas tes fantasmes, un homme n'a pas besoin de sa création pour être "fait" (sic). Ta dernière phrase est creuse, même pas au niveau de la question de l'oeuf et de la poule...
Le capital permet la création de capital, mais c'est le travailleur qui crée la plus-value.

[El Niño]

[c'est comme le gars qui se fait cambrioler]

Un cambriolage est un vol alors que travailler est un échange.
Je te donne mon travail tu me donnes un salaire.

[Parce que sur le forum de Madelin...]
Encore une étiquette ?
Je n'ai jamais voté de ma vie et Madelin est un fondateur d'occident, pas ma tasse de thé.


[Tiens, encore un libéral. Ils insistent]
Marrant mais les libéraux me traitent de gauchiste...


[j'attends ta tirade sur la méritocratie et la "loi" de l'offre et de la demande]
Visiblement avec quelques règles élémentaires de bonne conduite, cela ne marche pas si mal non ?


[c'est le travailleur qui crée la plus-value]
C'est le consommateur qui crée la plus value il me semble ?

Sans capital, sans travailleur, sans consommateur pas d'économie. Le travailleur n'est pas plus important que le capital ni que le consommateur.

[Jacquemart]

Nino, en tant que scientifique, il serait bon que tu conçoives qu'un échange peut, sous couvert de réciprocité apparente, être inégal.
C'est même le fondement de la société actuelle, où les plus riches sont précisément des gens qui ne remplissent aucune fonction sociale, pas même celle de gérer leurs propres entreprises, et où les plus pauvres sont ceux qui se tuent - au sens propre - à des travaux dégueulasses.
Alors, ta jolie bluette sur la réciprocité...

Mais quitte à me répéter, si tu veux discuter de l'exploitation capitaliste, tu peux, mais ouvre un fil adéquat. Ici, c'est sur la nature de l'URSS.

[Gaby]

[c'est le travailleur qui crée la plus-value]
C'est le consommateur qui crée la plus value il me semble ?

Aie. :/