société, politique, économie

[Paingrillé]

Coucou Zelda!!
Je préfère ouvrir un autre fil mais je ne sais pas vraiment comment l’appeler pour répondre à cela:

Je crois que tu réduis le communisme à une notion de régime politique. Cela m'intéresserait d'ailleurs de savoir ce que tu mets derrière ce mot.

Pour ma part, quand je dis "communisme", je pense à des rapports sociaux

Bon alors je vais ouvrir ma boite à préjugés :ph34r: :
Franchement derrière le communisme, j’aurais mis :
Une organisation de la société dans laquelle on partage. On partage les facteurs de production, les biens de production.
Voila.
Le problème, c’’est que derrière régime politique, j’aurais mis :
Une organisation de la société, en tt cas, un certain fonctionnement politique d’une société, avec des institutions, des règles.
Et donc, là, je ferai, effectivement rentrer le communisme dedans…. De même que la démocratie, la tyrannie, le fascisme….
(A noter : pas le libéralisme, que je mettrai dc simplement comme organisation économique, vu que pas de vie de société, car pas de lois, pas de règles.)

En somme, je n’arrive pas à voir, ce qu’est une organisation de la société, et encore moins ce qu’est un régime politique.

En t’écrivant, je me rends aussi compte que je confonds régime politique avec Etat. Enfin… pas directement, mais là encore, je dirais, que c’est l’organisation d’une société (avec un régime politique donc) dans des frontières définies.

J’associe dc intuitivement politique et société. Je n’extrais pas la politique de la société. Est-ce que tt ce qui relève de la politique, relève du pouvoir ? ( ds l’absolu je vx dire)
Par exemple : je me dis que ds tte société, chaque personne a une conscience politique latente ou déclarée.
Mais ! Est ce par la force des rapports de domination qu’on a cette conscience ?
Bref, ds une société qui se revendiquerait du partage, de l’égalité, il ne pourrait pas y avoir de conscience politique ?

Pour simplifier, je me dis alors, que le communisme repose sur une organisation économique de la société (comme le libéralisme). Tandis qu’un régime politique dc, c’est le pouvoir de certains, de dominants, et de la bureaucratie, plus ou moins contre d’autres.
Mais au fond, le problème est aussi que je n’arrive pas à extraire l’économie du politique.

J’arrête là. :emb:

En fait en y repensant, j’ai vraiment du mal à sortir d’une vision du monde « systémique » ou tt est interaction, interdépendance. D’ou le fait que j’ai du mal à extraire les choses. Peut être aussi que je comprends mal cette facon de vouloir saisir la realité:
En gros, je pense : "on est ds 1 système. Pour le coup, là, je vois 4 trucs qui interagissent. , et qui forment un losange, avec ses diagonales pour représenter la rétroaction récursivité blablabla.A chacun des 4 angles du losange, on trouve ; l’idéologie, la politique, l’économie, la société. " :
Mais comment appeler ce tt ? C’est aussi une idéologie, dc, une supra idéologie ?
En fait, ca me pose problème, mais je ne peux pas m’empêcher de penser comme ca :emb: . Depuis au moins le lycée, on te dit de penser comme ça. Sur le moment, et même après, c’est magique parce que ca te donne quand même l’impression de comprendre des trucs, et d’autant plus que plus prosaïquement, penser comme ça, ca te permet toujours d’assurer un minimum à tes contrôles, partiels, sans faire trop d’efforts. Donc, t’as l’impression d’être ds le juste, que la base est juste.
" Alors si on fait ca, ca changera ca qui changera ça (effets positifs, effets négatif)… " , mais ds le fond ,outre les effets pervers, je trouve que cette façon de penser est surtout inhibitrice. Si ca te permet de comprendre des trucs, ca te permet pas du tt de penser des solutions….
Ca implique une espece de fatalisme, j’en ai conscience. Une sorte de losange qui rend fou, quoi qu’on fasse c’est fermé, il n’ya pas d’échappatoire ?
En plus, meme si ce raisonnement systémique entend lutter contre ce genre de raisonnement vain du genre: " idéologie -->régime politique --> organisation de la société --> idéologie etc etcccccc". je trouve pas qu'il s'en éloigne fondamentalement.
Bon aller, si je continue, je vais faire une déprime et ya des chances que je me fasse réprimander, :hinhin:
Cette fois je sors !
A++.

[Paingrillé]

Zelda , t’es dure….
Bon, mais au moins , avec vous, je suis pas obligé de faire comme si je comprenais quelque chose. )

Rapports de propriété< -------------?????-----------------Rapports de prod<--???--Forces productives

En même tps, dans le paragraphe 5 , je comprends que les rapports de propriétés, établis ds la superstructure dc, influencent le développement des forces de production.

Donc ! rapports de propriété <----> rapports de production <----> forces productives
Et donc : [superstructure] <-----> [structure économique]

Et donc, même si la structure de base (de la société ?) est l’économie, la superstructure, une fois qu’elle est née, elle nourrit aussi l’économie. Il ya interaction, ça va ?


J’ai un problème dans le paragraphe 5, quand on parle de « développement des forces productives », que l’on peut appeler aussi appeler la « science « (non?) , du moins, c’est grâce à la science qu’elles se transforment. , dc , cette science, où est ce qu’elle se développe à l’intérieur de ces sphères ? ds le noyau, ds la croute ? Admettons, la science est produite par les hommes avec leur forme de conscience, ds la superstructure donc, (en fait la base économique est assez déshumanisée ?) , ce qui a des effets dans la structure économique.
Donc, là, j’ai bien : superstructure <--> structure économique
Mais comme la structure économique va donc évoluer par ce progrès scientifique, elle va être incapable de renvoyer la pareille à la superstructure, car ses cadres sont désormais trop étroits, et donc,
Superstructure <--????------ structure économique
Alors c’est la que je comprends, que s’ouvre la révolution sociale.

Si je résume : ce sont donc les hommes, dont les consciences sont déterminées par les rapports de production (devenus invivables) mais encore avec des mentalités de superstructure ancienne (vu que les ponts sont coupés) qui a généré ce chgt des rapports de prod, qui vont faire la révolution sociale ? ????
Bon, et si les hommes avec leur conscience déterminée, avaient à cause de leurs rapports de production brouillés, subitement pris conscience (vu que les ponts sont coupés avec la base) qu’il faut changer ces rapports de production, alors donc, il suffirait simplement d’une régulation, ok ? Que l’on peut cependant nommer révolution sociale, car enfin de compte les rapports de prod en seraient changé.

Bon à partir du paragraphe 7, je commence à ne plus rien comprendre du tt.
Effectivement suite, à cette révolution sociale, qui doit bouleverser les rapports de production, en retour, les structures sociales, et mentales, juridiques, et politiques, doivent changer aussi au bout d’un long parcours conflictuel (car coexistence ds la société du moderne et du passé)
Car tjrs superstructure <--> structure économique

Mais il fo bien voir que le processus de mise en place de nouveaux rapports de prod face aux nouvelles forces productives est aussi long et conflictuel.
Huù alors quand Marx, parle de conflit entre forces productives et rapports de prod , ds le fond il parle du conflit de la forme juridique de ces rapports de production face aux forces productives ?c'est-à-dire, de la superstructure, avec la structure économique ?

Je n’arrive vraiment pas à comprendre, que les rapports de prod ne découlent pas seulement des conditions matérielles de production. Ca dépend aussi de la superstructure donc, a terme pourquoi ce serait la structure économique qui aurait toujours le pas sur la superstructure ????

Sinon qu’appelle til exactement une formation sociale ?

autant dire que je ne comprends pas son « c’est pourquoi » ds l’avant dernier paragraphe.
Si j’en étais simplement resté au fait que la structure économique détermine la superstructure, et donc, les formations mentales, ok pas de problème !!!
Le problème,c’est que j’ai aussi cru comprendre ( en tt cas ca m’a aussi arrangé de comprendre ca) que la superstructure était aussi agissante sur cette structure économique, même si la superstructure était déterminée par elle, suite a 1 révolution matérielle des forces productives, suite au conflit, la superstructure était contrainte d’évoluer. (ms c’était peut étre ce que voulait dire la dernière phrase du paragraphe)

Bon alors le dernier paragraphe, ca devient vraiment la cata, ou je suis de plus en plus fatigué ……… sur la « la contradiction »
« une contradiction qui nait des conditions d’existence sociale des individus »( donc, la c’est de la superstructure que naitrait la contradiction) ( la misère ?). et la je comprends encore moins comment cette contradiction interne pourrait être résolue.

Bref bref, ce qui est clair c'est que j’ai du mal a comprendre le concept de structure économique que je trouve déshumanisé ici. Et justement ce qui est humain ( la politique, juridique, social) ne lui sont que subordonné….. d’où vient cette base ?

plus concrètement : un exemple de rapport de propriété qui a entravé le développement de forces productives ?
si je pense avec mon tps je vais dire un truc bateau : par ex : l’emploi a vie, la non flexibilité des « agents économiques « entravent le développement les forces productives…… ??!! ouhla

Pour reprendre beaucoup plus simplement tt ce que je disais ds mon premier post :
Comment le communisme conçoit il une société, une économie, et la politique ?

Bon aller zavez raison, là je suis ds le contreproductif :dead:
A+++ (ps dites moi pas que marx , ca a tt de suite ete clair pour vous quand meme? si??? :nono2: )

[Paingrillé]

Zelda,
Alors encore merci

A++++

[Paingrillé]

sur la question 1/
Ah le corps et l’esprit , bon je voudrais pas trop dériver la dessus…
Si mon corps fait que j’ai un esprit, ce n’est pas lui qui le remplit. Mon corps nait avec, mais a la base mon esprit est vierge….(enfin pas pour certains, je sais, ts les trucs du ventre de la mère, moi ca me passe au dessus)
Et après, mon esprit va se remplir de plein de choses, de souvenirs, d’idées, qui vont découler , de ce que je vois, ce que je rencontre, ce que j’écoute, etc.
En somme , les idées découlent de notre environnement(économique, idéologique, …). Et pas de notre tète, c’est ca qui serait tautologique.
Bon , je ne suis pas mystique, non ca va, merci, mais le fait qu’on puisse rependre des idées, les incorporer a nous, des idées qui prennent la forme de lieux communs, même parfois, et biencontribue à ce que les idées aient une vie après la mort. Ce qui explique aussi qu’il y ait toujours des marxistes…..

Et donc pour en revenir a la question.
Les sociétés ne produisent pas que l’économie concrètement… (ttes les guerres sont elles économiques, tous les organisations , tous les sentiments aussi alors ?)
Comment penser l’économie sans idéologie? Et sans conscience ? à la limite dans ce cadre, je verrais plus l’ensemble des consciences comme le corps de la société. Sinon comment expliquer que dans le monde il y est différentes façon d’organiser la vie sociale et économique ? etc…ça c'est la question 4/

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Pour débutant ? :sygus:

En tout cas tu mannies les concepts comme un jongleurs. T'écris facilement et tu dois lire facilement ... bon apparemment ça serait plus facile pour toi de lire Harry Potter que Le Manifeste ... :whistling_notes:


heu excuse Zelda si je taille un costard, mais tu vas voir, il va être LA CLASSE !!! :emb: :harhar:




SOCIETE, POLITIQUE, ECONOMIE ... tu voudrais des schémas tout fait, ou sortir de ces schémas ?


Sinon, je pense qu'il faut se pencher sur ce qui est vital, urgent, indispensable à la vie humaine et en suite s'élever sur ce qui nous aliène le moins ...


On nous a telelment retourner le cerveau qu'on oublie ça ... ce qui est déterminant pour vivre ... on répond automatiquement : manger ...


Mais l'activité(les activitées) qui nous procure la nourriture : chasse, cueillette, agriculture, élevage, artisanat(cuisine), les échanges entre les producteurs ... et, et ... la production industrielle(restauration), le travail au sein de l'industrie(agro-alimentaire) ... non, on passe par dessus ... et à la limite, on parle de travail dans les bureaux, dans les centres commerciaux ... voilà, c'est ça l'aspect purement économique de la vie, l'aspect vitale, important, urgent ... là, on parle d'ECONOMIE


POLITIQUE, je crois qu'étymologiquement, ça veut dire : "L'organisation de la cité". Si ce qui est vitale pour les être humains, c'est leur travail pour se nourrir, pour vivre, mais, aprés, ils doivent necessairement se reproduire, élever leurs gosses, avoir un habitat, se soigner. Toutes politiques à pour base les aspects économiques, elles prennent en compte les forces productives, les producteurs, les esclaves, les serf, les prolétaires, les travailleuses, travailleurs. Puisqu'elles prennent en compte leurs vies entières, elles prennent en compte leurs logements, leurs routes, leurs rues, leurs transports ... alors, c'est pour ou contre leurs intérêts ... mais voilà, ça se résume à ça ... LA POLITIQUE


SOCIETE, c'est un mot large qui englobe tout les êtres humains à l'heure actuelle ... avant, il y avait des société, des civilisations, c'est toute l'évolution humaine éparpillée sur le globe, jusqu'ici ... maintenant, il n'y en a qu'une. A chaque fois pour comprendre n'importe quelle société faut revenir aux bases de la vie humaine, à ce qui les aliène, à ce qui est vitale et aprés donc se "détacher", aller vers ce qui les libère ... ce sont généralement les classes dominantes, des nobles, des religieux, des rois, des empereurs. Ces contradictions existent dans toutes les sociétés, ce sont des classes sociales, elles sont en lutte permanente, c'est la lutte des classes ... tu trouveras ces contradictions sous formes d'images, d'hyperbole et je ne sais quoi d'autres d'intellectuel et d'artistique dans les religions par exemple.


La société, c'est donc des idées aussi. Les idées sont une partie de la société. Le cerveau est produit du corps humains, on est d'accord ... le cerveau relié au reste du monde, au reste de la société par ses sens ... qu'est ce qui est vitale pour les êtres humains ? Qu'est ce qui est important pour le corps humains ? Qu'est ce qui fait vivre en fait les sens d'une vie humaine ? Qu'est ce qui est finalement primordiale pour le cerveau ? si tu lui enlèves toute l'activité économique, toute l'activité laborieuse, il meurt ... voilà, me semble-t-il les idées de base de la vie humaine, non ?


Pour répondre à une autre de tes questions ... les guerres, les organisations, les sentiments ... réduits à l'économie ... bah, on peut facilement le faire aujourd'hui ... 2 guerre mondiale peuvent se réduire à ça ... pour le partage du monde et le contrôle des forces productives sur ces territoires. Pour ce qui est de l'organisation humaine, sachant que ce qui est vitale, est produire à manger, donc comment on produit à manger et le reste est une question essentielle, déterminante ... et pour les sentiments ... bah, il y pein de critères économiques, financiers qui rentrent en compte, on se marie pas avec n'importe qui, on se met pas en couple au hasard ... les classes sociales se reproduisent même dans l'amour, la haine, la tristesse, la souffrance ...


Sinon, effectivement ... tout n'est pas vitale, essentielle dans la production économique ... c'est le sens de la vie humaine, se libérer, sortir de l'aliénation ... mais bon, le système capitalisme ... c'est : rien ne se perd, rien se cré, tout se transforme en marchandise ... jusqu'aux sentiments donc ... c'est là qu'est tombé la psychanalyse, la psychologie, la neurologie, la psychyatrie ... ça s'achète et ça se vend ... les révolutionnaires voudraient libérer l'humanité, jusqu'à sa conscience, ses idées ... ses sciences, ses arts ... les révolutionnaires, les travailleuses, travailleurs!


voilà, voilà ...


allé ...



Bonne nuit !!!

[Paingrillé]

Salut jedi …….. ), avant de pouvoir bouffer son steack tranquille !! :sleep:
Alors, la chose qui est primordiale, c’est le DIALOGUE avec les autres. Grace a ca, l’homme va pouvoir définir son territoire (la j’ai l’air d’être ds une logique capitaliste totale, c’est ça ?), puis même sans économie, sans échange, pour le moment, il pourra faire sa culture, sa cueillette, sa chasse, son élevage etc. avec sa famille, son clan etc., non ?
Et tt ca s’agrandit etc…. et suivant ce développement individualiste on aurait : politiques -->sociétés-->économies….
Bref, c’est totalement subjectif, et ts ces raisonnements ne peuvent qu’être subjectifs …non ?
Sinon, est ce que délimiter un territoire peut il être vu comme un des éléments précurseurs du dvpt capitaliste ? Il me semble que non…mais bon.
Bon alors, comment se fait-il que les " sociétés du nord ", aient eu un développement qui les a mené fatalement au capitalisme, et d’autres pas ??? préhistoire des autres ?
en tout cas, aussi bien le capitalisme que le communisme impliquent que l’organisation de la société, a pour base l’économie ( ca n’implique pas , ca ne remet pas en cause l'idée que nécessairement l’économie soit la tectonique)… c’est un credo, nous sommes conditionnés …… Ca pourrait être politique, ils existent bien des sociétés qui considèrent que leur base n’est pas économique. mais clanique, ou religieuse par exemple, (tout en ne niant pas le principe de domination) mais alors la, ds ce cas, pourquoi notre vision économique serait supérieure a la leur, pour vouloir leur imposer? Chaque "société ", en fonction de son histoire a ses propres explications et ses propres visions idéales d’existence ….et c’est pour ça que je demandais en quoi consisterait ds le fond une économie communiste.

Ensuite, les gens qui dominent économiquement sont ils ceux qui vont déterminer forcément ceux qui ont le pouvoir politique ? ou vas-tu me dire, que c’est même tjrs carrément les mêmes…. ? (bien sur pour les pays occidentaux, je le conçois bien, mais la , je ne parle pas pour les sociétés occidentales, mais en général) et encore utiliser des termes tels que politique et économique j’imagine que pour certaines sociétés c abusif !!!

Sinon, bien sur, sur tout ce que tu dis ( a part sur le fait qu’il ya aujourd’hui plus qu’avant UNE société), je vois comme toi le lien avec l’économie : les sentiments, les guerres, les dominants/dominés, les idées les mariages, la politique, la religion mais c’est surtout parce qu’au lieu de voir la détermination, je verrais plus simplement une influence parmi d’autres..
Bon en fait, pour la détermination justement, cette semaine je lisais un bouquin où l’auteur citait cette lettre qui explicite bien les choses et apaise un peu ms j’ai tjrs du mal à différencier la forme du fond, surtout si la forme est aussi active…
Et puis ds ses dernières phrases, j'ai aussi du mal sur le fait qu’on soit conditionné par l’économie directement (par exemple le capitalisme) et pas par l’idéologie économique occidentale si j' puisdire (c a dire voir tjrs pour moteur l’economie)

Lettre à Joseph Bloch de F. Engels
21-22 septembre 1890
[...]D'après la conception matérialiste de l'histoire, le facteur déterminant dans l'histoire est, en dernière instance, la production et la reproduction de la vie réelle. Ni Marx, ni moi n'avons jamais affirmé davantage. Si, ensuite, quelqu'un torture cette proposition pour lui faire dire que le facteur économique est le seul déterminant, il la transforme en une phrase vide, abstraite, absurde. La situation économique est la base, mais les divers éléments de la superstructure – les formes politiques de la lutte de classes et ses résultats, – les Constitutions établies une fois la bataille gagnée par la classe victorieuse, etc., – les formes juridiques, et même les reflets de toutes ces luttes réelles dans le cerveau des participants, théories politiques, juridiques, philosophiques, conceptions religieuses et leur développement ultérieur en systèmes dogmatiques, exercent également leur action sur le cours des luttes historiques et, dans beaucoup de cas, en déterminent de façon prépondérante la forme. Il y a action et réaction de tous ces facteurs au sein desquels le mouvement économique finit par se frayer son chemin comme une nécessité à travers la foule infinie de hasards (c’est-à-dire de choses et d'événements dont la liaison intime entre eux est si lointaine ou si difficile à démontrer que nous pouvons la considérer comme inexistante et la négliger). Sinon, l'application de la théorie à n'importe quelle période historique serait, ma foi, plus facile que la résolution d'une simple équation du premier degré.
Nous faisons notre histoire nous-mêmes, mais, tout d'abord, avec des prémisses et dans des conditions très déterminées . Entre toutes, ce sont les conditions économiques qui sont finalement déterminantes. Mais les conditions politiques, etc., voire même la tradition qui hante les cerveaux des hommes, jouent également un rôle, bien que non décisif . [...]

A+++

[Jacquemart]

Et puis ds ses dernières phrases, j'ai aussi du mal sur le fait qu’on soit conditionné par l’économie directement (par exemple le capitalisme) et pas par l’idéologie économique occidentale si j' puisdire (c a dire voir tjrs pour moteur l’economie)

Mais toute l'affaire, c'est justement que si l'idéologie capitaliste existe et nous conditionne, c'est bien parce que la structure de la société est capitaliste.
C'est cela, le matérialisme de Marx et Engels : expliquer que les idées, la morale, les valeurs, la religion, etc. ne tombent pas du ciel, mais dérivent de la structure économique bien réelle de la société.