Rôles des individus dans l'Histoire

[François Delpla]

Et il y a, bien sûr, des interférences.

et ça, dans votre obsession de me cataLOGuer, vous en faites quoi ?

[logan]

Passons les remarques sans intérêts sur ma personne.

Donc c'est 2 plans mais il y a des interférences?
C'est quoi des interférences?
C'est comme quand une ballon roule et qu'il dévie à cause du vent?

[Pascal]

Le rôle de l'individu dans l'histoire est essentiel... notamment lorsqu'il s'agit de bagarres inter-individuelles. A cet égard, Churchill et Hitler sont bel et bien engagés dans un due (...).

Si je suis votre raisonnement et l'importance que vous semblez accorder à la "bagarre inter-individuelle" entre individus, la deuxième guerre mondiale serait-elle, non pas la conséquence de rivalités inter-impérialistes, mais le résultat du "duel" entre Churchill et Hitler ??

Dans le même genre, on pourrait analyser la révolution russe comme la conséquence de l'exécution du frère de Lénine et du désir de vengeance du jeune Vladimir Illitch. Sauf que, ce n'est pas Lénine qui a, par un coup de baguette magique, créé une situation révolutionnaire en Russie depuis la Suisse, ce sont les ouvriers, les paysans et les soldats qui se sont soulevés.

De même, le nazisme ne peut se comprendre par la seule histoire d'un individus, mais bien en analysant les rapports de classe, la situation de l'Allemagne de 1918 à 1933 (défaite ouvrière, crise économique, etc...).

Nous avons effectivement une divergence de fond sur la méthode d'analyser l'histoire. J'ai parcouru votre site et je suis tomber sur votre texte concernant Hitler et les femmes. J'y ai appris que, jeune homme, Hitler était attiré par les femmes mais qu'il n'osait pas les aborder. Passionnant, et terriblement angoissant, parce que, sur cette base, je connais de nombreux jeunes adolescents mâles qui pourraient bien devenir des futurs Führer !

Plus sérieusement, en quoi cela aide-t-il à comprendre le nazisme ??

[François Delpla]

J'ai parcouru votre site

c'est un réflexe à encourager...

et je suis tombé sur votre texte concernant Hitler et les femmes. J'y ai appris que, jeune homme, Hitler était attiré par les femmes

... mais ne vous êtes-vous pas arrêté un peu vite, dans le souci d'instruire un procès à charge plutôt que de comprendre ?


Ce que je dis, c'est que les rapports de classe donnent en général des événements historiques brouillons et grossiers. Exemple : Première Guerre mondiale (une situation qui échappe à tout le monde et quatre ans de pataugeoire dans les tranchées). Pour qu'ils aient un style, une forme, il faut bien que l'individu s'en mêle. Exemple : Seconde Guerre mondiale (déclenchée à l'heure H choisie par quelqu'un et bien près de se clore en mai 40 sur la plage de Dunkerque).

Plutôt que ces chères "tentatrices", permettez-moi de vous recommander :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=92

[Pascal]

Ce que je dis, c'est que les rapports de classe donnent en général des événements historiques brouillons et grossiers. Exemple : Première Guerre mondiale (une situation qui échappe à tout le monde et quatre ans de pataugeoire dans les tranchées). Pour qu'ils aient un style, une forme, il faut bien que l'individu s'en mêle.
Justement, comment analyser la Première Guerre Mondiale autrement qu'en analysant les rapports de tension inter-impérialistes entre les différents Etats d'Europe ? Il apparaît justement clairement, dans de nombreux textes du mouvement ouvrier, que la guerre n'a pas été une surprise.

Je trouve au contraire que c'est votre méthode d'analyse, basée sur des points de détails et la psychologie des individus, qui donne un résultat "brouillon et grossier". Et si j'ai repris un extrait de votre texte sur Hitler et les femmes, c'est que justement, il m'apparaît très révélateur à ce sujet. En le lisant, je me disais que si, au contraire, Hitler avait été, dès son plus jeune âge, un "homme à femmes", dragueur et entreprenant, vous auriez tout aussi bien pu y déceler une "psychologie particulière".

[François Delpla]

En le lisant, je me disais que si, au contraire, Hitler avait été, dès son plus jeune âge, un "homme à femmes", dragueur et entreprenant, vous auriez tout aussi bien pu y déceler une "psychologie particulière".

et en lisant mes proses à tête reposée, vous n'allez pas tarder à constater qu'elles sont le fruit d'un gros travail, d'une somme de connaissances sur l'histoire particulière et générale.

[manu31]

[quote=" (François Delpla @ dimanche 9 janvier 2005 à 16:35"]
et en lisant mes proses à tête reposée, vous n'allez pas tarder à constater qu'elles sont le fruit d'un gros travail, d'une somme de connaissances sur l'histoire particulière et générale.
Mais personne ne le conteste. Seulement il faut être clair et dire si on interprète les événements historiques in fine comme découlant d'affrontements entre classes antagonistes, ou comme le résultat de relations entre individus.

On peut aussi se situer entre les deux. Mais dans tous les cas la moindre des choses est de le dire.

Evidemment que la personnalité de Hitler, a eu une influence sur certains aspects du nazisme. Mais s'il s'était pris un obus sur la gueule en 1916, pensez-vous qu'il n'y aurait pas eu de mouvement nazi ni de régime nazi?

Je me rappelle avoir lu (je crois dans une note de bas de page du Talon de Fer de Jack London) que le président "démocrate" Théodore Roosevelt préconisait en privé de régler le problème des grèves en fusillant les leaders. Mais la bourgeoisie américaine, dominant sans contestation l'Amérique Latine puis le monde après la Première Guerre Mondiale, n'a pas eu a recourir a de telles extrémités (quoiqu'il y aurait beaucoup à dire). Mais si Roosevelt avait mis cette menace a exécution, seriez-vous aller sonder sa psychologie? Et pensez-vous analyser les relations que l'adolescent Noske entretenit avec le sexe opposé, avant de devenir le "chien sanglant" de la bourgeoisie? Et si les sociaux-démocrates espagnols préférèrent affronter Franco que lui créer des difficultés en promettant l'indépendance aux Marocains, était-ce pour des raisons psychologiques ou pour servir la bourgeoisie?

[justedepassage]

...
Seulement il faut être clair et dire si on interprète les événements historiques in fine comme découlant  d'affrontements entre classes antagonistes, ou comme le résultat de relations entre individus.

On peut aussi se situer entre les deux.
...

Il n'y a pas de relation logique alternative ( ou ). Il s'agit de deux propositions indépendantes complémentaires.

- les affrontements entre classes antagonistes sont la fin.
- les relations entre individus constituent des moyens de constituer des mouvement et réaliser une stratégie.

Tout combat de classe recquiert la connaissance et la compréhension des acteurs humains ( ou humanoïdes ) de sa mise en oeuvre.

[Pascal]

et en lisant mes proses à tête reposée, vous n'allez pas tarder à constater qu'elles sont le fruit d'un gros travail, d'une somme de connaissances sur l'histoire particulière et générale.

Il ne s'agit pas de nier vos connaissances ou votre travail.

Ce que je voulais dire, c'est qu'en essayant d'analyser l'histoire à travers le prisme de la psychologie individuelle, deux comportements opposés peuvent amener à des conclusions identiques.

Quant à justedepassage, désolé, je ne comprend rien à cette phrase :

- les affrontements entre classes antagonistes sont la fin.
- les relations entre individus constituent des moyens de constituer des mouvement et réaliser une stratégie.

Je me suis d'abord demandé si cela signifiait que les relations entre Lénine et Nadejda Kroupskaïa auraient pu être une stratégie pour arriver à la Révolution d'Octobre... mais cela n'a pas de sens non plus. Pourriez vous traduire ? Ou donner un exemple concret ?

[justedepassage]

Le complexe militaro industriel et la finance avaient pour objectif (fin) de provoquer un conflit en s'appuyant sur le développement d'un mouvement usant (moyen) de la manipulation de l'homme par l'homme, manipulation qui s'opère au travers de la connaissance intime de ses qualités (psychologie).