Che Guevara

[Jacquemart]

Le problème avec le mot "socialiste", c'est qu'on ne sait pas toujours très bien ce qu'il veut dire. Des gens qui se disent socialistes, il y en a pas mal, et souvent, des peu recommandables.
Alors, Guevara, était révolutionnaire, c'est sûr.
Epris de justice, d'égalité, de progrès, sans doute.
Mais il ne militait pas pour que les prolétaires abattent le système capitaliste mondial. Son programme, et ses actions, restaient celles d'un nationaliste, un nationaliste radical, épousant par certaibns aspects les revendications des pauvres, mais un nationaliste tout de même.
Si on veut, politiquement, c'était un Robespierre, un Simon Bolivar, ou un Zapata.
Mais pas un Marx ou un Lénine.

[manu31]

D'accord avec Wapi et Jacquemart; pour ma part je rajouterais que le Che et Castro ont été à leur époque les seuls nationalistes conséquents, c'est-à-dire de ceux qui avaient compris que le droit à la dignité pour la population sud-américaine ne s'obtiendrait qu'au prix d'un affrontement déclaré avec les Etats-Unis est avec toutes le bourgeoisies nationales parasites.

Castro, même s'il s'est fait forcer la main par l'impérialisme US, a eu la détermination nécessaire pour nationaliser les firmes étrangères, libérer son pays de l'impérialisme, élever le niveau de vie de la population et l'armer pour entraver tout renversement. En bref, il a mis quelques années pour appliquer le programme social que tous les démocrates bourgeois comme Allende n'ont pu ou su appliquer faute d'avoir voulu couper la poire en deux.

Par contre, pour ce qui est du guévarisme ou de la théorie des focos, je crois en effet que c'est hélas un exemple... de ce qu'il ne faudra plus faire à l'avenir. :spamafote:

[Mariategui]

Oum, les épigones de Trotsky son acerbes dans la critique mais si on peut être d'accord avec cette phrase (d'ailleurs, je le suis) :

mais le guevarisme politique et sa théorie de focos était une impasse.

On peut se demander en quoi le trotskysme des épigones ne serait pas lui aussi une impasse. On peut du moins remarquer qu'il est loin d'avoir fait ses preuves.

Quant au débat sur Guevara, il est d'autant plus difficile que je soupconne mes interlocuteurs ne jamais avoir lu le moindre de ses textes (me tromperais-je?). Sinon, je trouve l'accusation de nationalisme cocasse. Un argentin qui se bat pout la révolution au Cuba, puis en Afrique, puis en Bolivie serait il nationaliste? Et alors, dequel nationalisme se réclamerait-il? Je suppose que vous vouliez dire "anti-impérialiste" (ce qui ne revient pas nécessairement à être "nationaliste") mais on pourrait s'attendre à plus de rigueur de la part de "socialistes scientifiques".
Il y a quelques pages intéressantes sur l'évolution de Guevara et des "castristes" depuis des positions strictement anti-impérialistes vers le communisme dans le début de "Le socialisme et l'homme à Cuba". Sinon, il sera un des premiers (voire le premier) à dénoncer le processus de bureaucratisation au Cuba en 1965. Des textes intéressants même si aujourd'hui ils ont surtout une valeur historique.

Je me corrige, suite à une vérification, le texte 'contra el burocratismo" date de 1963

[othar]

Il y a quelques pages intéressantes sur l'évolution de Guevara et des "castristes" depuis des positions strictement anti-impérialistes vers le communisme dans le début de "Le socialisme et l'homme à Cuba". Sinon, il sera un des premiers (voire le premier) à dénoncer le processus de bureaucratisation au Cuba en 1965. Des textes intéressants même si aujourd'hui ils ont surtout une valeur historique.

Je me corrige, suite à une vérification, le texte 'contra el burocratismo" date de 1963

On peut se demander en quoi le trotskysme des épigones ne serait pas lui aussi une impasse. On peut du moins remarquer qu'il est loin d'avoir fait ses preuves.

ça dépend de ce que tu appelles "preuves"
une idée ne peut prouver sa valeur ou son absence de valeur que quand elle embrasse des millions de gens (c'est-à-dire que l'on n'est plus seulement dans le domaine des "idées" mais dans le domaine d'un combat politique qui entraîne des millions de personnes)

or les trotskystes ont toujours été coupés des masses (c'est une autre discussion de savoir pourquoi et comment!)

En tous cas, les trotskystes ont au moins eu le mérite de durer, de rester fidèle à un drapeau

on ne peut en dire autant de certaines variétés de nationalistes tiers-mondistes, teintés de communistes. Au sens usuel, c'est-à-dire non marxiste du terme (là encore c'est une autre discussion, qui n'est pas seulement de nature sémantique)

Quant au débat sur Guevara, il est d'autant plus difficile que je soupconne mes interlocuteurs ne jamais avoir lu le moindre de ses textes (me tromperais-je?).

J'avoue: les textes que j'ai lu du Che ne sont pas d'ordres théoriques.
Il faut dire que les extraits que j'ai lu de ses textes théoriques prouvent surtout que le Che était plus un combattant qu'un théoricien. Un combattant militaire plus qu'un combattant politique. (ce qui revient au même dans certaines circonstances historiques)

Sinon, je trouve l'accusation de nationalisme cocasse. Un argentin qui se bat pout la révolution au Cuba, puis en Afrique, puis en Bolivie serait il nationaliste? Et alors, dequel nationalisme se réclamerait-il? Je suppose que vous vouliez dire "anti-impérialiste" (ce qui ne revient pas nécessairement à être "nationaliste") mais on pourrait s'attendre à plus de rigueur de la part de "socialistes scientifiques". 

Il se réclamait d'un nationalisme que l'on pourrait appeler "pan-américanisme".
Le Che n'était pas anti-impérialiste au sens où nous pouvons l'être.
Par contre il était à la pointe du combat contre l'impérialisme américain, en tout premier lieu car ce dernier écrase l'ensemble de l'amérique latine...

Mais je crois que personne ici ne remet en cause le Personnage. Ce sont ces idées que nous critiquons.
En tout premier lieu le fait qu'il ne croyait pas en la nécessité de la construction d'un mouvement ouvrier politique.
Il ne raisonnait pas par rapport à la classe ouvrière en tant que telle mais par rapport aux opprimés en général.
Bref comme tous les nationalistes de l'époque (avec des vues plus larges qu'eux), il ne comprenait pas la nécéssité avant d'armer militairement les pauvres, les travailleurs, de les armer politiquement.
On touche là au coeur des véritables idées communistes.

C'est peux-être là l'héritage principal de Trotsky et de ses idées, dont tu sembles faire si peu de cas au début de ton message.

Il faut bien avouer que beaucoup de groupes trotskystes de par le monde semble eux aussi avoir perdu une partie de cet héritage...ce qui bien sur ne remets pas en cause leur dévouement et leur courage passé et présent.

[Jacquemart]

En tout cas, je constate qu'une fois de plus, Mariategui biaise, accuse et ironise, mais s'abstient soigneusement de répondre à la question que j'avais posée. Elle est pourtant simple, et d'autant plus claire qu'elle porte non sur les pensées réelles ou supposées de Guevara, mais sur ses actes.

[Philippe]

Juste pour alimenter la réflexion....

Message à la Tricontinentale (extrait)
Et il faut développer un véritable internationalisme prolétarien ; avec des armées prolétariennes internationales, où le drapeau sous lequel on lutte devient la cause sacrée de la rédemption de l’humanité, de telle sorte que mourir sous les couleurs du Vietnam, du Venezuela , du Guatemala, du Laos, de la Guinée, de la Colombie, de la Bolivie, du Brésil, pour ne citer que les théâtres actuels de la lutte armée, soit également glorieux et désirable pour un Américain, un Asiatique, un Africain, et même un Européen.
Ernesto Guevara

[Ottokar]

certes, mais pourquoi ses foyers de la révolution, ne s'est-il pas posé la question de les alimenter en Europe, aux USA, au Canada, en Australie, au Japon, bref dans les métropoles impérailstes ? Pourquoi n'a-t-il pas cherché à créer ou aider à la création de partis ouvriers révolutionnaires ici ? La comparaison avec Lénine et Trotsky est parlante. D'autres révolutionnaires du Tiers Monde n'ont aps été nationalustes au sens étroite qu'on donne à ce terme ici, au sens de chauvin. Je connais mal son histoire, mais si on se souvient encore de Bolivar dans toute l'Amérique latine, c'est bien qu'il n'était pas attaché à UN pays ?

[Jacquemart]

Merci à toi, Philippe, d'engager un dialogue.

Cela dit - mais ce n'est pas ta faute - l'élément que tu cites est à mille lieues d'un authentique internationalisme ouvrier. Il y en a les mots, certes - par endroits seulement - mais rien que les mots, et pas du tout leur sens authentique.

Devant qui cet appel est-il lancé ? Devant une conférence réunissant notamment des chefs d'Etat "non alignés" du Tiers-Monde, c'est-à-dire des gouvernants nationalistes, qui même s'ils se disaient "de gauche", n'en étaient pas moins de francs dictateurs (comme les dirigeants algériens, par exemple).

Ensuite, Guevara appelle à la multiplication des foyers d'insurrection armée. Pas à la constitution d'un parti mondial de la classe ouvrière. Et il ne s'adresse qu'aux "peuples" du Tiers-Monde, absolument pas aux travailleurs des pays riches.

Bref, on est bien loin de la politique des bolcheviks, qui donnèrent à leur Etat un nom sans référence à une nationalité, qui convoquèrent des congrès de militants ouvriers pour fonder une nouvelle Internationale, qui combattaient les chefs d'Etat et les mouvements nationalistes du Tiers-Monde, même - et surtout - s'ils se disaient "socialistes", qui envoyèrent des militants aider à la création et au développement de partis communistes ouvriers partout où ils le purent.

C'est toute la différence entre une politique nationaliste radicale (même menée au nom de "l'internationalisme") et une authentique politique internationaliste, appuyée sur l'action et la conscience des travailleurs eux-mêmes.

[Ottokar]

bizarre ça, Jacquemart et moi, on a eu la même idée... mais ce coup-là, j'ai dégainé plus vite !