Pour le débat

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par Louis » 25 Mars 2003, 10:25

(Fan_Bizet @ mardi 25 mars 2003 à 09:21 a écrit :
a écrit :LouisChristianRené Ecrit le dimanche 23 mars 2003 à 22:38
--------------------------------------------------------------------------------
Marxisme radical : je rappelle a certains de ceux qui discutent ici qu'il n'y a pas que ce forum, que des gens politisés et que la france (voir meme l'hexagone) Donc il faut donc rappeler a tout le monde qu'internationalement le marxisme actuelement dominant est le "marxisme de chaire" anglo saxon (un marxisme limité a l'université et aux "cultural studies") dont le marxisme radical prétend se détourner, pour affirmer sa solidarité avec un pole radical pas forcément marxiste


Je pense que c'est plutôt le contraire. A part dans les milieux "intellectuels" le marxisme (celui de Marx, pas celui de ceux qui le disent soit disant dépassé) reste toujours vivant et plein de sens. Je crois que l'emploi des termes "marxisme radical" "socialisme réel" montre que ces textes ne s'adressent pas aux travailleurs mais à une couche d'intellectuels

je pense que tu te trompe : déja il y a un certain nombres d'intellectuels en france qui se situent dans une certaine problématique marxiste (par exemple Dérrida et son "marx and son" encore plus difficile a lire que la prose d'hektorbairlioz, alain badiou, henri malher pour n'en citer que quelques un) mais il y a surtout un certain dynamisme du "marxisme universitaire" anglo saxon (évidemment on ne risque pas d'en avoir des traductions ici, le monde de l'édition universitaire français étant trusté par des "ex" mao, trotsko, etc)

de toute façon il n'y a pas de mépris particulier a avoir pour le millieu intelectuel (mais ne pas lui accorder trop d'importance non plus), mais il faut absolument garder l'unité entre d'une part des recherches "savantes" (dans le champ marxiste) et une pratique politique radicale et subversive
Louis
 
Message(s) : 0
Inscription : 15 Oct 2002, 09:33

Message par stef » 25 Mars 2003, 10:42

Je n'emploie pas les termes "marxisme radical" et encore moins "socialisme réel" pour des raisons politiques et non sociologiques.

C'est particulièrement évident pour "Socialisme réel" qui fait référence à 1/ que le socialisme existait en Europe de l'Est 2/ Que les rêveries des tkystes sont une chose et la réalité une autre.

Quant au "marxisme radical", cela ramène aux sornettes sur le choix d'un "marxisme" comme d'un paquet de margarine, selon je ne sais quel libre arbitre philosophique - au lieu de parler d'application de la méthode du marxisme à une situation donnée.

Et j'aimerais bien qu'on me démontre en quoi un tel langage s'addresse "aux intelectuels". Vous croyez que le "socialisme réel" et ce que ça recouvre ne touche pas les travailleurs. On est (politiquement) immunisé quand on porte un bleu de travail ?
stef
 
Message(s) : 0
Inscription : 15 Oct 2002, 11:50

Message par Louis » 25 Mars 2003, 10:51

donc "socialisme réel" est un terme utilisé par les staliniens et leurs amis (comme l'expression du "bilan globalement positif par notre Marchais national

quand a "marxisme radical" il s'oposait au "marxisme d'université" tel qu'il prospère dans les pays anglo saxons Evidemment "marxisme réformiste" n'a pas vraiment de sens...
Louis
 
Message(s) : 0
Inscription : 15 Oct 2002, 09:33

Message par stef » 25 Mars 2003, 11:21

LCR,

"Marxisme radical" n'a aucun sens pour un marxiste - seul un idéologue peut utiliser une telle phrase.

Le marxisme n'est ni "radical" ni mou : il l'est l'application de la méthode du matérialisme historique & dialectique à une question donnée.
stef
 
Message(s) : 0
Inscription : 15 Oct 2002, 11:50

Message par Louis » 25 Mars 2003, 11:33

Evidemment, tu as raison ! puisque "marxisme réformiste" n'a aucun sens Soit on est révolutionnaire, soit on n'est pas marxiste Maintenant on DOIT a mon avis se distinguer du "marxisme de chaire" (uniquement spéculatif) de façon nette tout en ne renonçant pas a une exigence intellectuelle forte ! On peut évidemment argumenter en expliquant que ce "marxisme de chaire" n'a pas de chair... Maintenant on a pas trop de temps pour ça, il y a suffisemment de questions en suspens... Je veux bien reconnaitre que la formulation "marxisme radical" n'est pas très satisfaisante, maintenant la question est bien l'élaboration d'un corpus satisfaisant
Louis
 
Message(s) : 0
Inscription : 15 Oct 2002, 09:33

Message par Fan_Bizet » 26 Mars 2003, 05:44

a écrit :stef Ecrit le mardi 25 mars 2003 à 10:42
--------------------------------------------------------------------------------

Et j'aimerais bien qu'on me démontre en quoi un tel langage s'addresse "aux intelectuels".  


Je crois comme toi, enfin il me semble, que ce vocabulaire n'est pas neutre politiquement. Quand je disais qu'il s'adresse aux "intellectuels" (avec des guillemets) c'est dans le sens suivant: il existe tout une couche de prétendus intellectuels qui utilisent leur intelligence et leur disponibilité d'esprit à couper les cheveux en 4. Je ne connais pas toutes les critiques censées approfondir ou dépasser le marxisme, mais toutes celles que j'ai lu sont en retrait par rapport au marxisme de :marx: . Un exemple cité déjà: Michel Husson developpe une théorie économique, interessante par certains détails, censées aller au delà de l'ouvrage " le capital". En fait je trouve qu'il embrouille tout en émoussant le caractère intrinsèque, structural, incontournable de l'exploitation dans le système capitaliste. D'ailleurs son analyse le conduit à proposer des solutions à faire rougir de bonheur les dirigeants d'Attack. Il serait franchement attristant que Michel Husson soit un militant de la Ligue.

a écrit :Vous croyez que le "socialisme réel" et ce que ça recouvre ne touche pas les travailleurs. On est (politiquement) immunisé quand on porte un bleu de travail ?



Immunisé non bien sûr, mais dans les milieux populaires il y a beaucoup moins ce détachement par rapport au monde réel. Quand on a le nez dans des problèmes très concrets et quand on cherche à comprendre le monde ,c'est pour le changer , pas par coquetterie intellectuelle.
Fan_Bizet
 
Message(s) : 0
Inscription : 19 Fév 2003, 22:30

Message par stef » 26 Mars 2003, 10:10

Groupie-de-Bizet,

Evidemment que nos soucis se rejoignent sur ces questions : défense du marxisme !

C'est d'autant plus mportant que toute une offensive contre le marxisme se développe au nom du marxisme lui-même. Exemple : certains gourous (ou affirmés tels, ou pris pour tels par quelques gogos) d'Actuel Marx utilisent ses textes de jeunesse pour le résenter comme un "démocrate radical". Bref, ils essaient de trouver dans Marx lui-même des armes pour donner une "cohérence" à la pratique bourgeoise des appareils.

Et les concessions de vocabulaire ne sont pas neutres dans ce contexte.

Ceci étant ça n'a rien de nouveau :
a écrit :Les défaites tragiques subies par le prolétariat mondial durant une longue série d'années ont poussé les organisations officielles à un conservatisme encore plus grand et ont conduit en même temps les "révolutionnaires" petits-bourgeois déçus à rechercher des "voies nouvelles". Comme toujours, dans les époques de réaction et de déclin, apparaissent de toutes parts les magiciens et les charlatans. Ils veulent réviser toute la marche de la pensée révolutionnaire. Au lieu d'apprendre du passé, ils le "corrigent".

Les uns découvrent l'inconsistance du marxisme, les autres proclament la faillite du bolchevisme. Les uns font retomber sur la doctrine révolutionnaire la responsabilité des erreurs et des crimes de ceux qui l'ont trahie; les autres maudissent la médecine, parce qu'elle n'assure pas une guérison immédiate et miraculeuse. Les plus audacieux promettent de découvrir une panacée et, en attendant, recommandent d'arrêter la lutte des classes. De nombreux prophètes de la nouvelle morale se disposent à régénérer le mouvement ouvrier à l'aide d'une homéopathie éthique. La majorité de ces apôtres ont réussi à devenir eux-mêmes des invalides moraux avant même de descendre sur le champ de bataille. Ainsi, sous l'apparence de "nouvelles voies", on ne propose au prolétariat que de vieilles recettes, enterrées depuis longtemps dans les archives du socialisme d'avant Marx.
:trotsky: - programme de la IV° Internationale


Là où nous divergeons, c'est sur ce que tu expliquais (et qui me semble assez représentatif de ce que disent les gens de LO) :
a écrit :A part dans les milieux "intellectuels" le marxisme (...) reste toujours vivant et plein de sens. Je crois que l'emploi des termes "marxisme radical" "socialisme réel" montre que ces textes ne s'adressent pas aux travailleurs mais à une couche d'intellectuels


Je ne suis pas d'accord. Même dans la classe ouvrière, la défaite définitive d'octobre 1917 a eu des conséquences importantes : la conscience socialiste a reculé. Avant il était acquis qu'il fallait le socialisme dans de très larges masses (la discussion étant : "comment ?"). Désormais ce n'est plus le cas. De ce point de vue, faire une distinction "intellectuels"/travailleurs ne me semble pas juste. Simplement, comme toujours, la petite-bourgeoisie exprime tout haut les tendances de la société - avec les amplifications caricaturales que sa place dans la société la pousse à faire.

Donc opposer "intellectuels" et travailleurs dans ces questions, croire que ces campagnes ne touchent pas toute la société est une ilusion. Il n'y a pas de classe ouvrière "pure" opposée à des petits-bourgeois gagnés à la bourgeoisie. Il y a la pression idéologique de la bourgeoisie sur toute une population qui a progressé dans la dernière période. Pas pareil.

Bref, je pense toujours que :
a écrit :la crise de l'humanité se réduit à la crise de direction révolutionnaire

Donc :
a écrit :Tout dépend du prolétariat, c'est-à-dire au premier chef de son avant-garde révolutionnaire.

En conséquence
a écrit :La IV° Internationale déclare une guerre implacable aux bureaucrates de la II° et de la III° Internationales, (...); au réformisme sans réformes, au démocratisme allié de la Guépéou, au pacifisme sans paix, à l'anarchisme au service de la bourgeoisie, aux "révolutionnaires" qui craignent mortellement la révolution. Toutes ces organisations ne sont pas le gage de l'avenir, mais des survivances pourrissantes du passé. L'époque des guerres et des révolutions ne laissera pas d'elles pierre sur pierre.

( :trotsky: )

Et pas que :
a écrit :la crise de la direction révolutionnaire, c'est avant tout la défaillance des intellectuels de gauche.
(Hardy)
stef
 
Message(s) : 0
Inscription : 15 Oct 2002, 11:50

Message par stef » 26 Mars 2003, 18:57

a écrit :Ben oui, c'est évident. Heuseusement que Marx « le vieux » était là. En outre, en quoi les les écrits de Marx « le jeune » considéré comme un « démocrate radical » sont-ils récupérables au nom d'une bourgeoisie fascinée par les gourous et affiliés gogos d'Actuel Marx ? Cela mériterait une argumentation. Non ? Bon... tant pis.

Là c'est trop long. Tu m'envoies un chèque, je t'envoie "Combattre pour le Socialisme", c'est tout 'spliqué d'dans. OK ?
stef
 
Message(s) : 0
Inscription : 15 Oct 2002, 11:50

PrécédentSuivant

Retour vers Histoire et théorie

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité