Votre avis sur les Black Panthers

[Cartapus]

m=02&d=21

Mais où qu'c'est-y qu'ça s'colle dans l'adresse url, j'avions point trouvé...

:28:

http://forumlo.cjb.net/index.php?act=ephem&s=t&m=02&d=21

[Zappa]

Bien oui, certains parlaient de socialisme, ou, (plus rarement) d'internationalisme ou de classe ouvrière. Mais de pouvoir de la classe ouvrière, seule classe capable d'ouvrir une perspective à l'humanité ?

L'internationalisme, faut voir ce qu'on entend par là. Si c'est construire une organisation internationale, effectivement c'était pas leur préoccupation. Après, leur soutien aux luttes de décolonisation, leur prise de position face à la guerre du Vietnam ( ils ont même proposé à Ho Chi Mihn de lui envoyer des mecs à eux) font qu'ils sont assez internationalistes dans les faits. Je crois que c'est Jackson qui disait du fond de sa prison que l'avantage des noirs américains, par rapport aux peuples colonisés, consistaient dans le fait qu'ils pouvaient attaquer le monstre de l'intérieur.
Après sur la classe ouvrière, je suis d'accord avec toi, ils en parlent assez peu et au dela de ça, ils ne lui reconnaissent pas forcément un rôle dirigeant dans la révolution à mener. Y a cette glorification du Lumpen, en partie je pense parce ce que leur organisation est constituée fortement de jeunes qui travaillent pas ou alors pas très fréquemment.
On peut pas refaire l'histoire, mais si y avait eu un gros mouvement de la classe ouvrière à ce moment là, peut être que les black panthers auraient ouvert les yeux. Ils se disaient marxistes pour la plupart et y aurait surement eu des possibilités de les amener à considérer d'avantage la classe ouvrière.
Tout ça pour dire...

Mais que veux-tu dire ? Applaudir rétrospectivement tous ceux qui, en les applaudissant, renoncèrent à toute implantation, formation, de militants révolutionnaires prolétariens parmi les masses noires ?

Que non il aurait pas fallu uniquement les applaudir et renoncer à former des militants révolutionnaires prolétariens dans les masses noires. Le PC y arrivait quelque peu d'ailleurs. C'était pour dire qu'on peut en toute époque et en tous lieux dire et répéter qu'il fallait, qu'il faut ou qu'il faudra un parti bolchevik à la classe ouvrière... mais dans le cadre du mouvement noir américain, je pense vraiment que la perspective d'un parti révolutionnaire était là, et aurait pu se faire avec les black panthers.

[com_71]

la perspective d'un parti révolutionnaire était là, et aurait pu se faire avec les black panthers.
Mais l'histoire du mouvement ouvrier est là pour rappeler que "ne pas renoncer à former des militants révolutionnaires prolétariens dans les masses" implique non seulement d'agir dans une perspective politique indépendante des organisations nationalistes du type "black panthers" ou "viet minh", mais également d'être prêts à se défendre, en s'appuyant autant que possible sur les masses en lutte, physiquement, contre les tendances dictatoriales. Tu fais référence à Ho Chi Minh, il ne faut pas oublier qu'il (lui où ses semblables) a fait liquider le mouvement trotskyste vietnamien, en pleine guerre contre l'impérialisme français. Dans les camps de prisonniers en France il y avait plus à craindre, pour les prisonniers troskystes, des staliniens que des gardiens. Pourtant les deux tendances se réclamaient du marxisme.

Ces leçons ont été trop cher payées pour être oubliées.

[Zappa]

Après avoir bouquiné quelques trucs sur les Black Panthers et le mouvement noir américain, je relance la discussion.

Qu'on assimile les Black Panthers à des mouvements nationalistes radicaux du type maoïste, castriste, Ho Chi Mihn et bien d'autres, ne me semble pas juste, malgré le fait que les Black Panthers soutenaient ces courants. Ces mouvements qui ont eu lieu dans des pays du Tiers monde ont permis de faire émerger et donner un semblant d'indépendance à leurs bourgeoisies nationales, sous couvert du drapeau rouge. Les USA sont un état capitaliste développé. Si on assimile les Black Panthers à un Ho Chi Minh, il faut aller au bout des choses et proclamer que les visées de cette organisation étaient de favoriser l'émergence d'une bourgeoisie. Mais laquelle? La bourgeoisie américaine blanche était la plus puissante du monde. La bourgeoisie noire? Grâce à la pression et aux victoires du mouvement des droits civiques, cette bourgeoisie et petite bourgeoisie noire a pu se développer, encouragé par l'état, par Nixon même qui voulait s'empresser de démontrer qu'en travaillant dur, qu'en étant ambitieux, n'importe qui pouvait réussir en Amérique. Il n'y a donc pas eu besoin de grands recours à la violence pour faire accepter à la bourgeoisie blanche le développement d'une bourgeoisie noire à ses côtés.
De plus, j'attends de voir qui pourrait trouver dans les écrits ou discours des Black Panthers, la moindre connivence ou sympathie avec la petite bourgeoisie noire de l'époque. Déjà Malcolm X fustigeait son étroitesse d'esprit, son unique volonté d'intégration "dans le système des blancs" qui la poussait à tenter de s'approprier les moeurs et les allures des bourgeois blancs et qui la faisait se détourner du combat pour la grande masse des noirs-américains, les travailleurs et les pauvres.
Georges Jackson, figure emblématique des Black Panthers, discute plus en profondeur du problème dans "Les frères de Soledad", au moment où le slogan "Black Power" est détourné, édulcoré par certains qui propose de construire un capitalisme noir. De mémoire l'argumentation de Jackson est à peu près la suivante : cela serait sortir de la gueule d'une hyène pour se jeter dans celle d'un crocodile. Notre combat n'a pas pour but de permettre un jour à un frère d'en exploiter "librement" un autre.
Les nationalistes et les partisans de l'émergence d'une bourgeoisie noire ne se trouvaient pas dans les rangs des black panthers, mais bien plus dans ceux des pacifistes, des intégrationnistes de tous bords.
C'est pas un grand argument de fond, mais dans le Wikipedia américain, quand on tape Black Nationalism, on ne trouve pas trace des Black Panthers.

Je précise que je ne cherche pas à faire l'apologie complète des black panthers. A mon sens, les principales critiques que l'on peut formuler contre eux sont les suivantes :
- manque total de démocratie dans l'organisation
- Elridge Cleaver et quelques autres qui commençaient effectivement à théoriser que l'élément moteur d'une révolution socialiste aux USA serait le Lumpen Proletariat. Du coup pas de travail particulier pour se lier à la classe ouvrière noire ou blanche. Néanmoins quand des ouvriers ont commencé à sympathiser, des échos sur ce qui se passait dans les entreprises sont apparus dans le journal du BPP.
- préjugés machistes importants chez les hommes de l'organisation. Ce dernier point, je l'avais d'ailleurs sous estimé dans mes précédents messages.
- incapacité à subsister en dehors d'une période sociale très chaude. La répression du FBI et de la police a certes considérablement affaibli le BPP, mais il a fini de se saborder seul, perdu dans une situation où la révolution ne semblait plus imminente.

Ce qui rendait les maoïstes, castristes et consorts infréquentables pour les Trotskystes ( et ça seul LO en France le disait à l'époque ) c'est que leurs révolutions étaient bourgeoises, radicales et porteuses d'un relatif progrès pour les peuples, mais bourgeoises.
Le BPP voulant mener une révolution socialiste aux USA, il aurait fallu se mettre en lien avec eux, discuter, tenter de les influencer. Aux contraires des Mao ou des Ho Chi Minh, les Newton, Bobby Seale, Cleaver, Hampton n'avaient pas une grande expérience de la politique et d'ailleurs plusieurs fois, le BPP a changé de ligne politique. Des groupes d'étudiants gauchistes, comme les Weathermen Underground, ont d'ailleurs approché le BPP sans pour autant renoncer à leur indépendance et à leurs activités, qui il est vrai, consister pour beaucoup à poser des bombes pour protester contre la guerre du Vietnam. Qu'est-ce que les Trotskystes américains ont fait durant le mouvement noir américain et dans les actions contre la guerre du Vietnam? Quelle a été leur attitude vis à vis des Black Panthers? J'ai pas encore trouvé d'infos là dessus, et le copain ou la copine qui parviendrait à m'en trouver serait assuré de ma gratitude éternelle.

Pour moi, la discussion sur le BPP est importante, pas seulement d'un point de vue historique. Vu la situation actuelle aux USA, comme en France, il est pas totalement impossible que des courants de ce type ne se remontent, ce qui poserait le problème de nos relations avec eux. En France, depuis quelques années, y a une toute petite organisation qui cherche à percer et dont la principale influence est les Black Muslims de Helija Mohammed.

[Zappa]

Si je dis pas de conneries, LO après mai 68 avait proposé à tous les groupes révolutionnaires, y compris aux anarchistes et aux maoïstes, de se constituer dans un même bloc afin de se rendre plus attractif aux yeux des jeunes et des prolos susceptibles de se tourner vers les idées d'extrême gauche. Tous les groupes avaient refuser. Une action de ce type était elle impossible aux USA?

[Gaby]

Qu'on assimile les Black Panthers à des mouvements nationalistes radicaux du type maoïste, castriste, Ho Chi Mihn et bien d'autres, ne me semble pas juste, malgré le fait que les Black Panthers soutenaient ces courants. Ces mouvements qui ont eu lieu dans des pays du Tiers monde ont permis de faire émerger et donner un semblant d'indépendance à leurs bourgeoisies nationales, sous couvert du drapeau rouge. Les USA sont un état capitaliste développé. Si on assimile les Black Panthers à un Ho Chi Minh, il faut aller au bout des choses et proclamer que les visées de cette organisation étaient de favoriser l'émergence d'une bourgeoisie. Mais laquelle? (...)

Je crois que vraiment tu prêtes des vues à tes interlocuteurs, avec de grossières comparaisons entre différents courants nationalistes, comme s'ils ne pouvaient être que la même chose, ou alors des révolutionnaires prolétariens... La dernière possibilité t'arrange. Au fond, la façon dont tu poses l'alternative est fausse.

Certes, ce ne sont pas des leaders tiers-mondistes. Mais les Black Panthers étaient tout de même tout à fait nationalistes. Tu connais leur programme non ?
http://www2.iath.virginia.edu/sixties/HTML...r_platform.html
Ces revendications sont progressistes, elles peuvent être aussi les nôtres pour certaines, mais communistes non.

Est-ce qu'il fallait les mépriser, écarter toute éventualité de soutien ? Certainement pas. Mais se raconter des histoires sur une éventuelle fusion, alors que visiblement tu plaques la situation française post-mai 68 sur la politique américaine de l'époque... C'est un mauvais angle.

*edit* pour l'émergence d'une petite bourgeoisie noire, le phénomène est aussi un peu plus ancien que Nixon et son soutien au capitalisme noir. On trouve déjà dans les années 30 des récits de noirs enrichis, notamment à Chicago.

[Zappa]

D'une part le document dont t'as mis le lien sur les dix points est désormais présenté comme le programme du BPP. Hors les Black Panthers le voyaient plus comme une sorte de tract, une compilation des revendications des noirs à ce moment là, pour être en phase avec les aspirations de la population. D'ailleurs ce papier est très flou sur tout un tas de point, sur les moyens qu'il faut se donner pour en finir avec la misère du peuple noir. Il mélange des revendications immédiates qui pourraient être arrachées en système capitaliste et des revendications qui nécessiterait d'ériger une autre société. Faut le voir comme de la propagande assez mal faite plus que comme un programme à mon avis. Nous mêmes dans chaque papier qu'on fait, on indique pas que ce qu'on veut, c'est la révolution socialiste mondiale. De plus il a été écrit en 1966 vraiment au tout début de l'organisation et depuis ce moment, l'idéologie développée par le BPP n'a cessé de s'enrichir.

D'autre part, oui en tant que marxiste, j'essaye de voir quel est le contenu de classe de chaque organisation. Tu sais toi même que sa peut paraître grossier, mais qu'au fond c'est véridique, par tes idées politiques tu te fais soit le défenseur de la grande bourgeoisie, soit de la petite, soit du prolétariat. Après parmi ceux qui se veulent "défenseur des intérêts du prolétariat", y a diverses tactiques qu'on peut tout a fait en tant que Trotskystes juger, critiquer, condamner... Je suis désolé, tu me dis les Black Panthers sont nationalistes sans développer, sa fait pas avancer le débat sur quelle classe sociale ils défendent. Le BPP ne disait pas : "il faut à tout prix créer une nation noire !" c'est faux. Il réclamait le droit à l'autodétermination de la minorité noire particulièrement oppressée, et vu la situation et la mollesse des prolos blancs sa me parait légitime. Et ma foi si leur but avait été de créer une nation noire socialiste dont le but aurait été de coopérer un jour avec d'autres nations socialistes, je dis banco !

Si les black panthers sont des nationalistes, différents des nationalistes tiers mondistes, qu'est-ce que sa recouvre?

A part sa, tout a fait d'accord sur la petite bourgeoisie noire. Sauf qu'avant le mouvement des droits civiques, elle était encore plus minuscule qu'aujourd'hui et subissait aussi de plein fouet le racisme ambiant. Angela Davis, militante communiste, qui venait de la petite bourgeoisie noire raconte dans son auto biographie comment sa famille fut la première famille noire à s'installer dans un quartier huppé de Birmingham, et comment elle fut accueillie par ses voisins à coups de bombes artisanales qui pétaient à 3 heures du mate.

[com_71]

Ces mouvements qui ont eu lieu dans des pays du Tiers monde ont permis de faire émerger et donner un semblant d'indépendance à leurs bourgeoisies nationales, sous couvert du drapeau rouge.
Quel Drapeau Rouge ?

Les "communistes" vietnamiens je les ai toujours vu derrière le drapeau vietnamien, les "marxistes" palestiniens derrière le drapeau palestinien, etc...

J'ignore la couleur que brandissait le BPP.

[artza]

Les "communistes" vietnamiens je les ai toujours vu derrière le drapeau vietnamien, les "marxistes" palestiniens derrière le drapeau palestinien, etc...

Et les "trotskystes" basques derrière le drapeau basque.


Quelques trotskystes français pouvaient faire la même chose mêlant tous ces drapeaux "nationaux".

Tiens un souvenir.

Lors d'une manif à Paris en soutien aux militants du Gong (nationalistes guadeloupéens) des militants antillais de Gros Ka n'avaient pas voulu défiler derrière "leur" drapeau national que je ne sais qui venait d'inventer.

Pour Zappa quand il évoque la proposition de LO de constituer après Mai 68 un parti de tous les gauchistes, c'était une réponse correcte en France, je le pense encore aujourd'hui à la situation, dans la perspective d'un parti prolétarien communiste.

Aux Etats-Unis le situation était différente et l'émergence du mouvement noir imposait d'autres tâches et ouvrait d'autres perspectives et tout d'abord pourquoi pas un parti ouvrier révolutionnaire socialiste noir ?

Question que LO discutait et à laquelle elle répondit positivement pendant tout un temps.