discussion de Trotsky avec le SWP

[artza]

Voici un passage dans lequel Trotsky expose clairement sa vision de la période. On pourrait en trouver des quantité d'autres signifiant la meme chose. Trotsky pensait que les possibilités réformistes étaient épuisées. Qu'est-ce que ça signifie, sinon qu'on allait entrer dans une période d'affrontements pendant lesquels il serait possible de détacher des travailleurs staliniens et syndicalistes de leurs directions ? D'où ces tentatives tactiques qui devraient s'avérer infructueuses, vu que la situation ne fut pas du tout celle qu'il avait imaginée, hormis la guerre.

Que Trotsky prévoyait la révolution sociale, ben oui

Moi, aussi

Ca tombe bien.

Il envisageait ça pour après la guerre.

La bourgeoisie le craignait aussi d'ailleurs, elle fit ce qu'il faut pour prévenir ce facheux événement, bien aidée par Staline, la social-démocratie et même un petit peu l'opportunisme et l'impérétie de la plupart des trotskystes, et des "capitalistes d'Eta" qui valaient encore moins .

C'était la même erreur que les bolcheviks qui prirent le pouvoir en 17 en comptant sur une révolution mondiale qui n'est jamais venue.

Les révolutionnaires d'aujourd'hui sont les avortons de cette triste histoire.

C'est avec cet héritage qu'ils doivent se débrouiller en apprenant quelque chose.

Les mencheviks furent bien plus avisés.

La révolution mais c'est impossible!

Et en Russie en plus.

Et pour être sur d'avoir raison ils mirent la main à la pâte et aidèrent activement la contre-révolution, quand ils ne l'organisèrent pas.

Cest pour ça que toute les "critiques" que Vérié assénent à Trotsky qui y répondit birillament en son temps, ne sont que menchevisme réchauffé peinturluré de phrases gauchistes, de préjugés de la même eau, tenaillé sans cesse par la crainte du péché comme un vieux curé gourmand et libidineux, d'ou la fascisnation pour la LCR, son porte-parole et sa radicalité de télévision.

[Barnabé]

Que Trotsky prévoyait la révolution sociale, ben oui biggrin.gif

Moi, aussi biggrin.gif

Ca tombe bien.

Cest pour ça que toute les "critiques" que Vérié assénent à Trotsky qui y répondit birillament en son temps, ne sont que menchevisme réchauffé peinturluré de phrases gauchistes, de préjugés de la même eau, tenaillé sans cesse par la crainte du péché comme un vieux curé gourmand et libidineux, d'ou la fascisnation pour la LCR, son porte-parole et sa radicalité de télévision.

:rofl:

Vive la modestie...

[Vérié]

Que Trotsky prévoyait la révolution sociale, ben oui

Moi, aussi

Ca tombe bien.

Il envisageait ça pour après la guerre.

Artza, ça n'est pas sérieux. Dans la vision de Trotsky, il s'agissait d'une situation proche ou relativement proche. Tu en fais une généralité intemporelle. Trotsky pensait que les possibilités du capitalisme et, par voie de conséquence, du réformisme étaient épuisées. Il ne s'agit pas de lui reprocher de ne pas avoir eu une boule de cristal permettant de prévoir le développement économique d'après guerre. Oui, on pouvait raisonnablement penser - et espèrer - à cette époque que la deuxième guerre mondiale se terminerait comme la première par des soulèvements ouvriers. Et c'est vrai, la bourgeoisie le craignait aussi.

Mais, ce que je tenais à souligner, c'est le caractère conjoncturel des tactiques envisagées par lui et ses partisans à cette époque. S'il y avait eu des soulèvements ouvriers, peut-etre ces tactiques auraient-elles porté leurs fruits, peut-être pas. On ne le saura jamais, on ne peut pas refaire l'histoire. Mais il faut surtout éviter de tirer des enseignements universels et intemporels de ces projets tactiques.

Ce que je trouve très intéressant dans le texte, c'est qu'il permet, d'une part de comprendre quelle était la situation du mouvement ouvrier américain à cette époque, partagé entre staliniens, syndicalistes, bureaucrates rooseveltiens ; d'autre part, comment Trotsky voyait la période à venir. Ce n'est pas lui faire injure que de constater qu'il s'est trompé.

Cest pour ça que toute les "critiques" que Vérié assénent à Trotsky qui y répondit birillament en son temps, ne sont que menchevisme réchauffé peinturluré de phrases gauchistes,

Crois-tu vraiment que ce genre d'anathème apporte quelque chose à la discussion ? :whistling_notes:

[Cartapus]

mais dans le même ordre d'idée, un autre texte intéressant:
Discussion sur le Labor Party, 21 mars 1938

Qui montre que se prononcer pour un parti qui ne soit pas explicitement marxiste, léniniste et trotskyste, est une question de tactique qui dépend aussi de la situation.

Je suis assez d'accord ; ce qui me semble être un des arguments principaux dans ce texte, c'est l'évolution de la combativité de et de l'organisation de la classe ouvrière :

Maintenant on a un mouvement d'une importance énorme, le C.I.O., quelques trois millions et plus, organisés dans une organisation nouvelle, plus militante. Cette organisation, qui a commencé par des grèves, de grandes grèves, et a aussi partiellement entraîné l'A.F.L. dans ces grèves pour les augmentations de salaires, (...). Nous pouvons chercher la possibilité de lui faire jeter tout son poids dans la balance politique.

Je ne pense pas que ce texte réponde au problème de l'attitude à avoir vis-à-vis des initiatives de la ligue. Il montre simplement que s'en détourner parce que son nouveau parti ne serait pas marxiste, léniniste, trotskyste, c'est ... ne pas être trotskyste.

Je crois que personne de sérieux ne cherche à justifier ou critiquer les politiques de LO et la LCR en les juxtaposant à ces deux textes.

Cela dit, tu parle de "se détourner", comme s'il ne pouvait y avoir que cela comme alternative à la participation à l'initiative de la LCR, pourtant il me semble que l'expression qu'AL a utilisé c'est "attentifs et bienveillants".

Comme tu le dis plus haut, tout dépend "de la situation". Et c'est bien sur cette "situation" que les analyses des deux organisations diffèrent depuis longtemps.

[com_71]

se prononcer pour un parti qui ne soit pas explicitement marxiste, léniniste et trotskyste, est une question de tactique qui dépend aussi de la situation. Je ne pense pas que ce texte réponde au problème de l'attitude à avoir vis-à-vis des initiatives de la Ligue. Il montre simplement que s'en détourner parce que son nouveau parti ne serait pas marxiste, léniniste, trotskyste, c'est ... ne pas être trotskyste.

Trotsky. - Je ne dirai pas que le L.P. est un parti révolutionnaire, mais que nous ferons tout pour que ce soit possible. A chaque réunion, nous dirons : « Je suis représentant du S.W.P. Je considère que c'est le seul parti révolutionnaire. Mais je ne suis pas sectaire. Vous essayez maintenant de créer un grand parti ouvrier. Je vous aiderai mais je vous propose d'examiner un programme pour ce parti. Je fais telle et telle proposition. » C'est ainsi que je commence. Dans ces conditions, ce serait un grand pas en avant. Pourquoi ne pas dire ouvertement ce qui est ? Sans aucun camouflage, sans aucune diplomatie.

L'analogie avec la situation de la Ligue est évidente.

[Vérié]

L'analogie avec la situation de la Ligue est évidente.
J'ignore si tu plaisantes ou si tu parles sérieusement. :33:
Quoi qu'il en soit, il me semble que le problème de la constitution d'un parti "large" dépend de la situation. Si ce parti offre la perspective de gagner des travailleurs, de smilitants, des jeunes, et de permettre àç chacun de démontrer la justesse de son programme, il me semble qu'il constitue un pas en avant.

C'est le pari de la LCR. Avec LO, ce pari aurait encore davantage de chances d'être gagné.

Quant à établir une analogie avec la situation du mouvement ouvrier américain de 1940, ça semble pour le moins téméraire. La seule chose qu'on peut constater, c'est que Trotsky cherchait des tactiques pour permettre à la petite minorité de militants d'être dans la meilleure situation possible s'adresser aux autres militants ouvriers. Dans une période où ça bouge, des tactiques de ce genre sont envisageables. Dans d'autres périodes, ces tactiques sont devenus des raccourcis gadgets.

Alors, aujourd'hui, le NPA de la LCR est-il un raccourci-gadget supplémentaire ? On ne perd rien à essayer, à condition de prendre des précautions pour ne pas se laisser dissoudre dans un nouveau PSU...

[redsamourai]

Alors, aujourd'hui, le NPA de la LCR est-il un raccourci-gadget supplémentaire ? On ne perd rien à essayer, à condition de prendre des précautions pour ne pas se laisser dissoudre dans un nouveau PSU..

je ne comprends pas ça. Si on ne perd rien à essayer même dans les cas de raccourci-gadget, alors ne parle pas de raccourci.

si la question a une importance, alors 4 réponses possibles:
- c'en est un - de raccourci -, et on n'y va pas
- c'en est pas un, et on y va
- on en sait rien et on tente
- on en sait rien et on tente pas

ta position Vérié, c'est "j'en sais rien et je tente" ou c'est autre chose?

dsl de faire de schématiser brutalement, mais mon cerveau a parfois du mal avec les subtilités...

[Vérié]

[
si la question a une importance, alors 4 réponses possibles:
- c'en est un - de raccourci -, et on n'y va pas
- c'en est pas un, et on y va
- on en sait rien et on tente
- on en sait rien et on tente pas

ta position Vérié, c'est "j'en sais rien et je tente" ou c'est autre chose?

Non, ma position, c'est un pronostic : dans la situation actuelle, il me semble qu'un parti large comprenant LO et la LCR, sur un programme minimum conforme aux intérêts des travailleurs, aurait des chances d'attirer du monde, et en particulier des travailleurs, pas seulement quelques habitués des collectifs et quelques bobos déçus du PS. Car un tel regroupement correspond vraiment aux nécessités de l'heure, pour offrir des perspectives politiques à une fraction de la classe ouvrière.

Je peux évidemment me tromper... comme Trotsky se trompait dans la discussion qui fait le sujet de ce fil (1). Mais je dis, qui ne risque rien n'a rien.

Donc ma position se situe entre tes réponses 2 et 3, dans la mesure où il est évidemment impossible d'affirmer formellement à l'avance que ça va marcher. Mais, en l'absence de LO, il est clair que ça a moins de chances de marcher car la force d'attraction sera moins grande.

__
(1) Pour couper court aux sarcasmes d'Artza, je précise que je ne me prend pas pour Trotsky...

[Gertrude]

Sacré COM_71

[pelon]

Et pourtant la citation donnée par Com est excellente. On ne demanderait pas aux gens d'être trotskyste pour entrer dans un nouveau parti. Par contre, nous, on annoncerait la couleur : "on ne peut pas vous obliger d'être trotskyste mais nous le sommes. Nous voulons que le parti que nous voulons construire ne se donne pas pour objectif de seulement dénoncer et de combattre les aspects les plus voyants du capitalisme. Nous nous donnons pour but de le renverser. Il n'y a pas d'autre solution aux maux de l'humanité. "

Pourquoi ne pas dire ouvertement ce qui est ? Sans aucun camouflage, sans aucune diplomatie.