LO et le développement de la Chine

[Vérié]

Pour éviter de répéter la même chose, je vous invite à lire ou à parcourir le fil intitulé "Les Chinois vont nous bouffer" dans la rubrique "Réponse aux arguments réactionnaires". :rtfm:
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Juste en deux mots à Quijote.
La discussion porte sur le fait de savoir si la Chine peut sortir de sa fonction d'atelier de main d'oeuvre ou non. Quant à "rattraper" et "concurrencer" les grandes puissances, tout dépend ce qu'on entend par là :
- Le niveau de vie de l'immense masse de la population chinoise ne rattrapera certainement pas celui des travailleurs des Etats développés dans un avenir proche.
- La Chine concurrence de plus en plus les grandes puissances dans des domaines qui sortent des industries dites de main d'oeuvre comme le textile. Les investissements de la Chine en matière de recherche scientifique sont énormes (voir le fil cité). On va bientôt sous-traiter en Chine une partie de la fabrication d'Airbus !

Si 10 % de la population chinoise vit à la manière des pays capitalistes développés, ça fait déjà un marché et un impérialisme potentiel de la dimension du Japon ou de l'Allemagne. C'est la tendance générale qu'il faut comprendre.

Enfin, en ce qui concerne la comparaison intéressante entre l'URSS et la Chine. Les trotskystes ont grandement surestimé lé développement de l'URSS pour des raisons idéologiques. Aujourd'hui, LO sousestime le développement de la Chine, toujours pour des raisons idéologiques, de meme que LO sousestimait voici 30/40 ans le développement du Japon. J'entend encore l'orateur du CLT expliquer que les Japonais se contentaient de copier les modèles des voitures

[Sterd]

Pour éviter de répéter la même chose, je vous invite à lire ou à parcourir le fil intitulé "Les Chinois vont nous bouffer" dans la rubrique "Réponse aux arguments réactionnaires". :rtfm:
Dans ce fil là aussi tu racontes n'importe quoi sur ce que dit LO ?

[yannalan]

[QUOTE=Vérié,vendredi 28 mars 2008 à 14:37] [QUOTE=Sterd,vendredi 28 mars 2008 à 14:23] Non, je ne lis pas vite, c'est toi qui ne comprend rien.

[
Il n ' y a pas à ma connaisance de grosse production lourde nationale , construction de bâteaux , automobiles , locomotives avions , armement. Tout ça et les capitaux qui restent avec se trouvent en Occident .


Je n'ai pas de connaissance approfondie de l'économie chinoise pour intervenir dans la discussion, mais en ce qui concerne l'industrie lourde, les chinois savent faire, que ce soit des camions, des bateaux,ou de l'armement. Et à mon avis ça va pas s'arrêter...

[quijote]

[QUOTE=quijote,vendredi 28 mars 2008 à 14:26] [QUOTE=Vérié,vendredi 28 mars 2008 à 14:37] [QUOTE=Sterd,vendredi 28 mars 2008 à 14:23] Non, je ne lis pas vite, c'est toi qui ne comprend rien.

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Il n ' y a pas à ma connaisance de grosse production lourde nationale , construction de bâteaux , automobiles , locomotives avions , armement. Tout ça et les capitaux qui restent avec se trouvent en Occident .

Je n'ai pas de connaissance approfondie de l'économie chinoise pour intervenir dans la discussion, mais en ce qui concerne l'industrie lourde, les chinois savent faire, que ce soit des camions, des bateaux,ou de l'armement. Et à mon avis ça va pas s'arrêter...
A un niveau comparable à ce que font les USA ou même la France ?
Sous marins , porte avion atomique , "rafales "et autre engins sophistiqués ?
Sinon pourquoi concluent -ils des accords avec la France à ce niveau ?

[artza]

Enfin, en ce qui concerne la comparaison intéressante entre l'URSS et la Chine. Les trotskystes ont grandement surestimé lé développement de l'URSS pour des raisons idéologiques.

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[Ottokar]

ce n'est pas une discussion bien passionnante, d'abord parce que les indicateurs de développement sont toujours un peu biaisés. La thèse de Vérié est que les trotskystes (LO) ont surestimé le développement de l'URSS, pour raisons idéologiques et sous-estiment celui de la Chine pour les mêmes raisons. Mais quand Trostky écrit la trahie, il écrit au moment où le PIB des USA, de l'Allemagne, a RECULE de 30 à 40 % où les heures de travail ont diminué de 25 % en France, et où l'URSS fait sortir de terre (au prix d'une ignoble dictature, les années noires de la collectivisation forcée, pas la peine de nous le dire, les trostkystes le dénonçaient) une puissance industrielle, mettaient fin à l'analphabétisme et au sous-développement.

Encore aujourd'hui, des pays ex-socialistes ou liés à l'URSS gagnent des places au classement de l'IDH par rapport au classment du PIB. Quant au PIB, il faut rappeler qu'il ne mesure que ce qui est marchand. Que les paysans chinois vivant en autoproduction soient désormais reliés au marché et le PIB explose !

Je n'ai pas relu le CLT et je n'ai pas forcément envie de le relire tout de suite parce que l'envie a pris à Vérié de relire LO en le regardant à travers ses lunettes habituelles. Dans mon souvenir, ce qui était frappant au contraire, c'est que le développement de la Chine était souligné, mais que les retards, la dépendance vis-à-vis du capitalisme dominant, celui des USA, du Japon, de l'Europe, l'étaient aussi. Et la réponse globale était plutôt ouverte. Si la Chine arrive aujourd'hui à la hauteur des pays européens en PIB, elle arrive au niveau de pays 20 fois moins peuplés qu'elle, la GB ou la Fance. Cela mesure encore l'écart de développement, malgré les buildings de Shanghai. Les liens du dollar et du yuan, l'orientation des placements des capitaux chinois, la dépendance vis-à-vis des bourgeois chinois de la diaspora, tout cela montre le chemin à parcourir avant de devenir ce futur rival de l'Europe que les médias nous présentent.

Le CLT ne répondait pas à Vérié, excuse-nous, vieux. Il répondait à CE baratin, qui vise à nous présenter la Chine comme le prochain grand, le rival dangereux de l'Europe. Et le camarade montrait bien que pour l'instant, la Chine était davantage en position de vassal que de rival.

Annexe : pour les amateurs de chiffres, sans qu'ils permettent de trancher (de trancher quoi d'ailleurs ?)

Le produit intérieur brut (PIB) de la Chine a atteint 20.940,7 milliards de yuans l'an passé, soit 2.688 milliards de dollars à un taux moyen de 7,8 yuans pour un dollar en 2006, selon les chiffres communiqués jeudi par le Bureau national des statistiques (BNS).

Le PIB de la France dépasse 1700 milliards d'euros. Cela ferai un PIB par tête 15 à 20 fois inférieur au nôtre.

En " ppa", une monnaie fictive de la banque mondiale, qui tient compte des niveaux de prix, le PIB de la Chine devrait être réévalué à 7000 milliards, trois fois plus. Mais par tête, cela fait encore 6 fois moins que la France. .

[Vérié]

ce n'est pas une discussion bien passionnante. (...)Le CLT ne répondait pas à Vérié, excuse-nous, vieux. Il répondait à CE baratin, qui vise à nous présenter la Chine comme le prochain grand, le rival dangereux de l'Europe. Et le camarade montrait bien que pour l'instant, la Chine était davantage en position de vassal que de rival.  

(...)
Le PIB de la France dépasse 1700 milliards d'euros. Cela ferai un PIB par tête 15 à 20 fois inférieur au nôtre. En " ppa", une monnaie fictive de la banque mondiale, qui tient compte des niveaux de prix, le PIB de la  Chine devrait être réévalué à 7000 milliards, trois fois plus. Mais par tête, cela fait encore 6 fois moins que la France. .

QUEL INTERET ?

Pas passionnant ? C'est évidemment une question de point de vue. Je comprend très bien que Ottokar (et d'autres) n'éprouvent ni l'envie de relire le texte du CLT 101 ni celle de se documenter sérieusement sur la Chine. Mais, si le sujet n'a aucun interet, pourquoi donc lui consacrer un CLT et de nombreux articles ? :33:

Le développement de la Chine est tout de même un des phénomènes majeurs de notre époque.

Ensuite, comme Ottokar n'écrit pas uniquement pour le plaisir de me contredire, je supppose qu'il trouve tout de meme un interet minimum au sujet. Pour ma part, il y a plein de sujets qui ne m'intéressent pas, sur lesquels je ne connais rien ou pas grand chose, et sur lesquels je n'interviens pas, bien que je sois bavard comme chacun l'a remarqué...

LA CHINE, "VASSAL" AD VITAM AETERNAM ?

Revenons à la Chine. La question posée n'est pas de savoir si le PIB moyen par habitant de la Chine va rattraper celui de l'Europe. Les chances que cela se produise dans un avenir prévisible sont en effet très faibles. (On notera tout de meme que certains pays encore arrièrés dans les années 50-60, comme la Corée du Sud, y sont parvenus.)

La question est de savoir si la Chine est en passe de devenir une grande puissance économique, militaire et politique. Donc de sortir de la situation de pays dominé - "vassal" dit Ottokar.

La thèse globale de LO, c'est non. Car LO part du point de vue implicite que les Etats sous-développés ne peuvent plus se tailler une place dans le système impérialiste. Ce point de vue est lié à une autre idée générale, à savoir que le capitalisme ne développe plus les forces productives, que le développement est factice etc. Certes LO ne dit pas tout à fait que "les forces productives ont cessé de croître" - comme le défendent toujours les Lambertistes -, mais ses positions ne sont pas claires sur ce sujet. (Au passage, notons que personne ne reproche à Trotsky d'avoir dit cela à la veille de la guerre de 1939.)

Donc, pour justifier cette vision générale, sur laquelle elle ne s'est jamais clairement expliquée, LO cherche à minimiser les développement de la Chine aujourd'hui, comme du Japon hier. C'est pour cela que je dis que ce sont des raisons idéologiques qui conduisent à cette attitude. Idem, inversement pour le développement de l'URSS : Trotsky, à la veille de la guerre, en pleine crise, pouvait avoir l'illusion que l'URSS était seule à continuer à se développer alors que le capitalisme était bloqué, que l'économie étatisée prouvait sa supériorité en dépit de ce qu'il considérait comme un "gaspillage bureaucratique". On a vu, au moment de l'effondrement de l'URSS, qu'il n'en était rien et que, sous bien des aspetc, ce développement était illusoire.

Les statistiques sur la croisssance ? Bien sûr, elles ne sont jamais complètement fiables et il faut voir ce qu'il y a derrière. Mais les chiffres concernant la Chine sont certainement beaucoup moins gonflés que ne l'étaient ceux sur le développement de l'URSS !

Alors, la Chine va-t-elle devenir une grande puissance, oui ou non ? Pour ma part, je pense que oui, sauf crise majeure évidemment. Si demain, des dizaines de millions de prolétaires chinois entrent en lutte, ça pourrait changer beaucoup de choses.

Le fait que la majeure partie de la population continue à vivre dans la misère n'empêchera pas la Chine de devenir une grande puissance. Ce sont deux questions différentes. Je le rèpète, si 100 millions de Chinois, soit 10 % de la population, vivent comme les Européens, cela représente déjà un marché de l'ordre de celui de l'Allemagne.

LES CHANGEMENTS QUALITATIFS DE L'ECONOMIE CHINOISE

Si on considère l'évolution récente de la Chine, on constate qu'elle est déjà sortie de son rôle d'atelier de main d'oeuvre non qualifiée pour fabriquer des produits de plus en plus sophistiqués. Elle commence à concurrencer les grands Etats dans le domaine de la production automobile par exemple, meme si ce n'est encore qu'à un petit niveau. (1)

Surtout les fabrications délocalisées en Chine, une partie d'Airbus par exemple, s'accompagnent toujours de transferts de technologie - la Chine l'impose systématiquement. Et, au niveau de la recherche scientifique et technologique, elle avance à grand pas. Sur l'autre fil, je donnais l'exemple de la formation des chercheurs et ingénieurs : la Chine en forme chaque année 20 fois plus que la France. Alors, même s'il y a toujours dans le Yunnan ou ailleurs, des paysans qui utilisent des socs en bois, ça n'empêche pas la Chine de devenir une grande puissance. Elle fabrique des sous-marins nucléaires, des engins spaciaux. Un de ses domaines de retard est l'aéronautique, mais elle s'applique à le combler.

Dire que la Chine sera une des plus grandes puisssances mondiales de demain, ce n'est donc pas seulement un bluff destiné à nous faire peur. Idem d'ailleurs pour les délocalisation qui, meme si elles ne jouent qu'un role secondaire aujourd'hui dans les suppressions d'emplois, ne sont pas pour autant négligeables et tendent à augmenter. CF l'exemple d'Airbus.

Ce n'est donc pas en nian la réalité, en faisant comme si le monde ne changeait pas qu'on pourra le comprendre et le combattre.

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1) Sur l'autre fil, j'ai reproduit divers documents, des exemmples des chiffres etc.
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Le point de vue d'un patron français en Chine (une réponse polémique à un livre de l'essayiste Thierry Wolton - "spécialiste" auto-proclamé des sujets les plus divers - qui défend une thèse proche de celle de LO, à savoir que le développement de la Chine serait un bluff.)

La Chine est l'atelier du monde mais ses produits manquent de technologie, affirme T. Wolton.  La Chine est désormais l'un des laboratoires de la planète. Dans l'environnement de 52 zones de développement de haute technologie, 700 centres R&D et 55 000 start-up se déploient. La R&D atteint désormais 1,38% du PIB, la part des entreprises chinoises étant en forte augmentation. Qui plus est, l'affirmation de la puissance technologique de la Chine repose souvent sur l'existence de projets à rentabilité non immédiate. Dans ce cadre, la contrainte comptable est plus lâche, le canevas expérimental plus étendu, les axes de recherche plus variés. Dès lors, il est plus facile de valoriser une nouvelle technologie en Chine qu'en Europe où les contraintes sont lourdes. (...) La Chine qui copie nos brevets sera bientôt celle à qui on achètera des licences d'exploitation.


François de la Chevalerie (entrepreneur en Chine)

[quijote]

, A LO on n ' a pas d' oeillères idéologiques :

Et sans nier ce que tu avances ,le problème est de savoir si la Chine peut dans un avenir proche et compte tenu de son développement et de son passé rivaliser avec les grandes puissances impérialistes . Pour le moment c'est non . C'est tout ce qu'on peut dire . Mais bien sûr , rien n 'est définitif . Mais la durée , le rythme ça compte aussi .
A LO on part de ce qui se fait , de faits réels et non à partie de supputations "idéologiques ", quoique pense Vérié .

[Vérié]

Et sans nier ce que tu avances    ,le problème est de savoir si la Chine peut dans un avenir proche et compte tenu de son développement et de son passé rivaliser avec les grandes puissances impérialistes  . Pour le moment c'est non .  C'est tout ce qu'on peut dire . Mais bien sûr , rien n 'est définitif  . Mais la durée , le rythme ça compte aussi .

Si c'est rivaliser sur le niveau de vie de la population, c'est effectivement non.
En revanche, la Chine rivalise déjà avec les puissances impérialistes sur certains marchés, et elle rivalise aussi avec elles pour s'emparer des matières premières
(pétrole et charbon dont elle est une des plus grosses consommatrices mondiales) en Afrique. Et, toujours en Afrique, dans des domaines moins stratégiques comme la pêche industrielle etc. Au Cameroun, la Chine est en train de dammer le pion au vieil impérialisme français et est en rivalité avec les Etats unis.

Ces rivalités se traduisent déjà par des conflits armés auxquels la Chine est mêlée, comme au Darfour où elle soutient le Soudan.

Donc il me semble que ta vision de la Chine est un peu en retard sur la réalité, qui a changé effectivement assez vite depuis les trente dernières années.

A LO on  part de ce qui se fait , de faits réels  et non à partie de supputations "idéologiques ", quoique pense Vérié .

Des "supputations idéologiques", non, mais un cadre de pensée. LO a beaucoup de mal à admettre que la Chine se développe plus vite aujourd'hui que ne s'est développée l'URSS stalinienne. Car le courant de pensée trotskyste considérait que
le mode de production soviétique était supérieure au capitalisme, alors qu'il ne s'agissait que d'une variante arrirée de développement.

Il y a d'ailleurs des points communs intéressants entre l'URSS et la Chine. (C'est toi qui a avancé cette comparaison le premier sur ce fil). Dans un cas comme dans l'autre, l'étatisation de la production a permis à l'Etat de concentrer des moyens énormes dans des secteurs déterminants et ainsi de procéder à une accumulation primitive du capital dans des pays relativement arriérés l'un et l'autre. Cette centralisation des moyens a permis en effet un certain développement de l'URSS.
(Si les Staliniens et les Trotskystes ont exagéré ce développement, il est néanmoins réel.)

Toutefois il apparait aujourd'hui que la Chine se développe plus vite dans le cadre du marché mondial que l'URSS isolé. L'avantage de la Chine semble être de combiner les avantages du marché mondial, des investissements étrangers et d'une certaine centralisation maintenue de l'économie. (Poutine est d'ailleurs revenu lui aussi à une certaine centralisation du capital, ce qui LO interprête comme, sinon une preuve, un symptome de la nature "ouvrière dégénérée" de l'Etat russe.)

Donc, qu'on le veuille ou non, la Chine est aujourd'hui, après le Japon, le pays qui s'est sans doute développé le plus rapidement depuis le 19ème siècle. L'URSS stalinienne vient assez loin derrière. Cela en effet ne cadre pas avec les shémas théoriques de LO.

Et qu'on ne dise pas que constater le développement impressionnant de la Chine revient à vanter le capitalisme, à dire qu'il serait encore progressiste à notre époque etc. Car ce développement se fait au prix de souffrances effroyables (comme celui de l'URSS d'ailleurs, ou de la Chine maoiste) et, aujourd'hui, le problème essentiell n'est plus de développer les forces productives. Celles-ci sont suffisamment développées pour permettre le socialisme. Le problème est donc de les développer autrement. Au service des hommes etc. Enfin, tu connais.