toujours la nature de l'urss

[piter]

Mais comprendre, c'est encore mieux que connaître. Et quand on lit cette phrase d'une outrecuidance rare :


QUOTE (piter)
Lénine se distinguait aussi par le fait qu'il regardait la vérité en face, jugeait avec lucidité et l'exprimait avec franchise (même si malheureusement pas de façon systématique).




on se dit qu'il y a encore du chemin à faire.

on peut tout à fait etre "outrecuidant" et comprendre, l'un n'empéche pas l'autre.

sinon peut etre franchise n'est pas exactement le terme adéquat (encore que parfois Lénine frole le double discours, passant de la critique nécessaire à la propagande édifiante ou pas loin). le problème dans le fond c'est plutot que Lénine fait cohabiter dans son discours des propos parfois contradictoire sur l'Etat "soviétique", et le problème dans le fond c'est que son analyse reste encore incomplète et problématique, pour les raison que j'avançais précédemment (il ne s'agit pas de donner des bon ou mauvais point à Lénine, juste de remarquer que cela implique de faire la critique des limites de son analyse. pour progresser le mouvement révolutionnaire doit etre son critique le plus rigoureux).

une fois avoir stigmatiser mon "outrecuidance" (crime de lèse guide génial du prolétariat mondial?), reste maintenant à répondre sur le fond à mes remarques...

[artza]

le problème dans le fond c'est plutot que Lénine fait cohabiter dans son discours des propos parfois contradictoire sur l'Etat "soviétique", et le problème dans le fond c'est que son analyse reste encore incomplète et problématique

C'est peut-être plus simplement que l'Etat "soviétique" (comme tu le nommes) était contradictoire et aussi du début d'ailleurs

(crime de lèse guide génial du prolétariat mondial?

:altharion:
Poser ainsi cette question c'est plus qu'une réponse. :hinhin:

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Je voudrais bien lire une analyse de Lénine expliquant que l'état ouvrier n'était plus, qu'il était devenus non plus un état bourgeois, du style de celui de février 1917, mais un régime tsariste antérieur à 1917.

Sinon par "vieille machine tsariste repeinte en rouge", il voulait surement parler de la bureaucratie qui étaient en train de s'élever au dessus de la classe ouvrière et paysanne

Lénine voulait dire là exactement ce qu'il disait (mais pour le savoir il faut avoir lu le texte de Lénine en question et pas extrapoler à partir des positions de Trotsky ...).

C'est bizarre de vouloir dissocier Lénine de Trotsky. Je vais exagérer c'est comme si on dissociait les textes issus de la 3ème internationale pendant cette période, des positions des communistes localement. C'est un tout, et l'opposition de gauche, dont Trotsky et ses positions sont les intérêts du prolétariat internationale de l'époque, non ?

Mais sur le fait de Lire Lénine plus largement voir complètement et le comprendre, surtout le comprendre et le défendre, t'as raison. Mais mette en contradiction fondamentale Lénine et Trotsky ?

sa remarque sur l'Etat "soviétique" qui ne serait que le vieil Etat tsariste "repeint en rouge", n'est pas une remarque en passant, dans ses dernières années Lénine porte réguliérement des jugements de plus en plus sévére sur l'appareil d'Etat, il affirme nettement que le travail d'édification d'un Etat de type nouveau n'a pas encore pu etre véritablement mené par les bolchéviques.

bah, personne pourra te dire le contraire.

L'Union des Républiques SOVIÉTIQUES socialistes, sans fonctionnement des soviets ne peut se contenter d'une ligne juste, socialiste, communiste. L'état de type nouveau, prolétarien, c'est les soviets en marche permanente, exerçant le pouvoir, la dictature sur la société et à cette époque en particulier sur la bureaucratie montante.

meme si comme le remarque Vérié, on trouve dans les textes de Lénine des affirmations ambigue sur l'"Etat ouvrier", le pouvoir des soviets en Russie ou un secteur "socialiste" (car propriété étatique) de l'économie russe, Lénine se distinguait aussi par le fait qu'il regardait la vérité en face, jugait avec lucidité et l'exprimait avec franchise (meme si malheureusement pas de façon systématique).

Oui, et il a jamais dis que le régime issus de la révolution d'octobre, de la guerre civile s'était éteint, avait était remplacé définitivement par un état bourgeois.

Qu'il utilise des termes, des comparaisons avec l'état bourgeois, les autres révolutions bourgeoises, c'est inévitable. De là à dire qu'en utilisant ces critères de l'histoire, de la lutte des classes, il affirme que l'état ouvrier n'est plus, il est devenus un état bourgeois tout entier, c'est prêter des pensées, des analyses que Lénine n'as pas eu, non ?

tu peut trouver en particulier dans ses textes de 1923 (Comment réorgansier l'Inspection ouvrière et paysanne?, de la coopération, Mieux vaut moins mais mieux, etc..., c'est dans le tome 33 des oeuvres complètes en français), les passages ou il décrit l'Etat "soviétique" comme étant dans une large mesure un résidus de l'appareil tsariste.

Ok, c'est en 1923, c'est ce que j'expliquais, la montée de la bureaucratie ... bureaucratie sous l'état ouvrier ressemblant à celle de l'ancien régime.

à noter aussi qu'il disait dès 1919 (dans un congrès je crois, je peut retrouver si vous voulez) que malheureusement l'Etat soviétique était un Etat "pour les ouvriers" et pas un Etat "par les ouvriers".

Si tu pouvais retrouver le texte.

Le problème c'est qu'en 1919, c'est la guerre civile qui fait rage, toute l'activité économique, politique est tourné vers la défense militaire, les soviets ont été pas mal déserté ou totalement déserté. D'où un état soviétique sans soviets, sans ouvriers et paysans exerçant réellement le pouvoir, mais dirigés par le parti bolcheviks au sein des institutions issus de la révolution. D'où un état pour les ouvriers et non par les ouvriers.

ps : pour connaitre Lénine, il faut le lire et pas seulement les 3 ou 4 textes les plus connus...

Oui, et non seulement les lire, mais les comprendre, tirer des citations ne suffit pas ...

Pour défendre ce qui c'est passé pour les travailleuses, travailleurs sur terre à cette époque Lénine, les Bolcheviks, l'internationale sont une excellente boussole. D'autres documents nous précisent ce qui c'est passé à l'époque, les journaux, les livres, les films ... une archéologie moderne ... mais de là à les remettre en cause, à parler de capitalisme d'état en parlant de l'URSS ...


A+

[piter]

QUOTE (piter @ jeudi 15 mai 2008 à 12:28)
le problème dans le fond c'est plutot que Lénine fait cohabiter dans son discours des propos parfois contradictoire sur l'Etat "soviétique", et le problème dans le fond c'est que son analyse reste encore incomplète et problématique



C'est peut-être plus simplement que l'Etat "soviétique" (comme tu le nommes) était contradictoire 

le fait que la situation de l'Etat "soviétique" (je met soviétique entre guillemet parce que, en tout cas à la date des textes de Lénine qu'on discute, les soviets n'en sont plus vraiment, et le pouvoir réel est dans les mains d'isntitutions d'autres types, le parti, les divers Commissariats du peuple et autres isntitutions étatiques non soviétique. le comité executif central des soviets, lorsqu'il se réunit n'est plus qu'une chambre d'enregistrement, et encore...) était contradictorie et "pas claire" ne nous dispense en rien de faire la critique de l'analyse de Lénine. encore une fois il ne s'agit pas de distribuer des bon ou mauvais point, d'évaluer des circonstances atténuantes ou aggravantes, mais il s'agit de progresser vers l'analyse juste. c'est n'est pas les qualité intellectuelels de Lénine qu'il s'agit d'évaluer mais plutot la nature de l'Etat "soviétique" dans cette période.
et puis, que Lénine ait eu de bonnes raisons de ne pas voir totalement clair c'est une chose, c'en est une autre que de ne pas plus éclaircir en 2008...

et puis quand Lénine dit (dans une lettre à Molotov, en 1923,) que ce ne sont pas les effectifs du parti qui détermine le caractère prolétarien de sa politique, mais l'immense autorité de sa vieille garde, que dans le meme temps le caractère ouvrier de l'Etat est expliqué par la dictature du parti, le fait que les cadres supérieurs des institutions étatiques sont communistes, que la perpective que formule Lénine n'est pas celle d'une réappropriation par les producteurs du procès de production, mais plutot l'orientation du développement capitaliste dans la voie capitalsite d'Etat pour relever l'industrie. dans ces conditions est ce que la situation pour le moins contradictoire du parti communiste et de l'Etat "soviétique" suffit à expliquer et justifier le fait que Lénine s'écarte nettement, aussi bien de ses positions exprimée dans L'Etat et la révolution, que plus généralement du marxisme (en substituant la volonté politique des chefs à la lutte des classes et aux rapports de production comme élément déterminant de l'évolution sociale)?

[piter]

C'est bizarre de vouloir dissocier Lénine de Trotsky. Je vais exagérer c'est comme si on dissociait les textes issus de la 3ème internationale pendant cette période, des positions des communistes localement. C'est un tout, et l'opposition de gauche, dont Trotsky et ses positions sont les intérêts du prolétariat internationale de l'époque, non ?

Mais sur le fait de Lire Lénine plus largement voir complètement et le comprendre, surtout le comprendre et le défendre, t'as raison. Mais mette en contradiction fondamentale Lénine et Trotsky ?

autant je pense que Lénine et Trotsky sont a considérer comme deux individus différents ayant sur certaines questions des positions différentes, autant là je n'opposait pas vraiment l'un et l'autre. je voulais seulement dier que pour comprendre une phrase de Lénine il fallait la remettre dans le contexte du texte de Lénine et de sa pensée à cette époque et pas extrapoler une interprétation à partir des textes de Trotsky des années 30.

Oui, et il a jamais dis que le régime issus de la révolution d'octobre, de la guerre civile s'était éteint, avait était remplacé définitivement par un état bourgeois.

Qu'il utilise des termes, des comparaisons avec l'état bourgeois, les autres révolutions bourgeoises, c'est inévitable. De là à dire qu'en utilisant ces critères de l'histoire, de la lutte des classes, il affirme que l'état ouvrier n'est plus, il est devenus un état bourgeois tout entier, c'est prêter des pensées, des analyses que Lénine n'as pas eu, non ?

effectivement Lénine n'a jamais dit que l'Etat "soviétique" avait cessé d'etre un Etat ouvrier, mais il a par contre parfois affirmé que ce n'avait jamais été un Etat de type nouveau, mais seulement la reprise des anciennes institutions avec des cadres communistes placés au sommet (et ayant du mal à exercer la direction réele du fait de leur manque de compétence et de culture de direction), c'est cela qu'il voulait dire par "l'ancien appareil repeint en rouge" ou "exepté le commissariat au affaire étrangère notre appareil d 'Etat est essentiellement un résidus de l'appareil tsariste" (je paraphrase ce n'est pas la citatione exacte, que l'on peut trouvé dans un des texte de 1923 auquel je fais référence.).

[artza]

Aujourd'hui c'est peut-être un sujet de discussion, à l'époque c'était une question vitale et décisive pour les travailleurs de Russie et du monde.

Que faisait Lénine par exemple, d'abord il tentait de dresser un tableau objectif sans fards et sans illusions de la situation, par ailleurs il n'entendait pas céder devant la réaction qu'elle prenne le visage brutal d'un général blanc ou doucereux d'un menchevik très à gauche.

Oui, à un moment donné pour traiter X questions, les intérêts historiques et immédiates ça c'était déjà plus compliqué tenait dans la direction du parti. Sinon, qui?

Et alors, en quoi est-ce se détourner du marxisme?

C'est d'ailleurs le plus souvent le cas.

Les intérêts des travailleurs sont représentés, défendus par les organisations et les militants et très rarement par l'ensemble des travailleurs.

Les syndicats tient par exemple,( je sais beaucoup n'aiment pas qu'on prenne cet exemple pourquoi? , qu'est-ce qui fait qu'ils ont encore un peu comme ça un caractère ouvrier.?

Certainement pas la politique de Chérèque-Mailly-Thibault, ni le fait qu'ils vivent essentiellement de subsides étatiques et patronaux :whistling_notes: , mais parce que de ci de là quelques individus maintiennent une activité et une orientation qui reçoit rarement un soutien significatif de leur collègues, mais néanmoins préservent et préparent un avenir.

En disant ça je constate ce qui est et soutiens ceux qui font.

En quoi est-ce contradictoire avec l'affirmation que l'Emancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux-mêmes?

[piter]

pour Jedi 69 (et les autres) voilà le passage du texte de 1919 dont je parlais.
c'est un extrait d'une intervention de Lénine au VIIIème congrès du PCR en mars 1919 (oeuvres complètes tome 29, p 182.) :
"Combattre le bureaucratisme jusqu’au bout, jusqu’à la victoire complète, n’est possible que si toute la population participe à la gestion du pays. Dans les républiques bourgeoises, non seulement c’était chose impossible, mais la loi s’y opposait. Les meilleures républiques bourgeoises, si démocratiques soient elles, opposent des milliers d’obstacles législatifs à la participation des travailleurs au gouvernement de l’Etat. Nous avons fait en sorte que ces obstacles n’existent plus chez nous ; mais nous n’avons pas encore obtenu que les masses laborieuses puissent participer à l’administration du pays. Outre la loi il y a le niveau culturel que l’on ne peut soumettre à aucune loi. Ce bas niveau culturel fait que les soviets qui, d’après leur programme, sont des organes de gouvernement par les travailleurs, sont en réalité des organes de gouvernement pour les travailleurs exercé par la couche avancée du prolétariat et non par les masses laborieuses."


sinon pour ce qui est du capitalisme d'Etat, c'est d'abord Lénine lui meme qui en parle, il présente la Russie comme un pays capitaliste arriéré et propose une politique consistant à orienter le développement capitaliste dans la voie d 'un capitalisme d'Etat pour préparer au mieux la transition future au socialisme et maintenir un controle de la "dictature du prolétariat" sur la vie économique.
voir (entre autres et en particuliers)"Les taches immédiates du pouvoir des soviets" et "L'infantilisme de gauche et les idées petites bourgeoises", deux textes de 1918 (ça doit etre dans le tome 27 des OC) auquels Lénine renvoiera en 1921 pour présenter la Nep comme dans la continuité de cette perspective de développement par un capitalisme d'Etat.

[piter]

pour répondre de façon générale au post d'Artza.
une véritable dictature du prolétariat doit nécessairement avoir pour contenu le remplacement des rapports capitalistes par l'organisation des travailleurs, par la mise en oeuvre de rapports de production fondé sur la libre association des producteurs. il ne peut y avoir de dictature du prolétariat sans la mise en oeuvre d'un processus de réappropriation par les travailleurs de la maitrise du procès de travail et du procès d'ensemble de la production sociale.

cela seuls les producteurs eux memes peuvent le faire et aucune minorité. le pouvoir du prolétariat ne peut qu'etre ancré dans la transformation des rapports de production, il ne peut donc pas etre situé dans un appareil étatique, il ne peut etre "garantie" par la vertu communiste et le pouvoir étatique d'aucune minorité.

pour ces raisons là, la dictature du prolétariat doit etre un pouvoir par les travailleurs. un pouvoir pour les travailleurs ne peut aucunement réaliser une dictature du prolétariat (malgré toute la bonne volonté du monde).

il est aussi "vital et décisif" de ne pas présenter un pouvoir exercé "pour" les travailleurs par un parti comme une dictatrue du prolétariat. car un parti ne peut détruire les rapports capitalistes, seuls les producteurs peuvent le faire car cela implique de mettre en oeuvre un mode de production fondé sur leur libre association et sur leur maitrise du procès de production, cela bien entendu ne peut etre fait que par les travailleurs eux memes.

[artza]

il est aussi "vital et décisif" de ne pas présenter un pouvoir exercé "pour" les travailleurs par un parti comme une dictatrue du prolétariat. car un parti ne peut détruire les rapports capitalistes, seuls les producteurs peuvent le faire car cela implique de mettre en oeuvre un mode de production fondé sur leur libre association et sur leur maitrise du procès de production, cela bien entendu ne peut etre fait que par les travailleurs eux memes.

Trotsky répondait aux mencheviks entre autre dans Terrorisme et communisme:

On nous a accusés plus d'une fois d'avoir substitué à la dictature des soviets celle du parti. Et cependant, on peut affirmer, sans risquer de se tromper, que la dictature des soviets n'a été possible que grâce à la dictature du parti : grâce à la clarté de sa vision théorique, grâce à sa forte organisation révolutionnaire, le parti a assuré aux soviets la possibilité de se transformer, d'informes parlements ouvriers qu'ils étaient, en un appareil de domination du travail. (...) il n'y a là aucune substitution... il est tout à fait naturel ....(que) les communistes deviennent les représentants reconnus de la classe ouvrière dans sa totalité.

[com_71]

il est aussi "vital et décisif" de ne pas présenter un pouvoir exercé "pour" les travailleurs par un parti comme une dictatrue du prolétariat. car un parti ne peut détruire les rapports capitalistes, seuls les producteurs peuvent le faire car cela implique de mettre en oeuvre un mode de production fondé sur leur libre association et sur leur maitrise du procès de production, cela bien entendu ne peut etre fait que par les travailleurs eux memes.
Libre association de producteurs ?

Des idées proudhonniennes apparaissant sous la plume d'un camarade se réclamant de Lutte Ouvrière. L'époque est décidément bien bizarre.