Ouvriers/employés même combat?

[logan]

Le prolétariat est la classe de la société qui tire sa subsistance exclusivement de la vente de son travail, et non de l'intérêt d'un capital quelconque

Cyrano
la définition que donnent Marx et Engels du prolétariat c'est la définition du salarié.
Or un ingénieur ou un directeur de ressources humaines est un salarié.
Ils se contentent de vendre sa force de travail à celui qui détient lesmoyens de production.
Comment peut on penser qu'ils font partie du prolétariat, de la classe appelée à se soulever pour mettre fin au système capitaliste? :marx:

Je pense que par la suite Marx a reprécisé cette notion de prolétaire et de classe ouvrière...

[logan]

up

[Gaby]

Mais Logan ca ne change en rien l'articulation du phénomène d'exploitation entre la vente de la force de travail, son achat, et la plus-value qui en résulte...
Il y a un prolétaire dans chaque personne qui vend sa force de travail, et un capitaliste parfois quand il détient le potentiel de s'accaparer des moyens de production.
Tu voudrais qu'il y ait deux blocs monolithiques mais la vérité est un peu plus subtil. Le cul entre deux chaises n'est pas une situation d'exception. Reste à voir si la fesse gauche ou la fesse droite est la plus lourde.

[logan]

Je ne veux rien du tout je voudrais connaitre votre point de vue là dessus.
C'est quand même un problème important
Donc pour toi un ingénieur, un directeur de marketing ce sont des prolétaires?

[Gaby]

Mon opinion est clairement énoncée plus haut.
D'une certaine et partielle façon, oui. Mais ils sont rattrapés par les intérêts de la classe capitaliste dont ils font parti de façon encore plus appuyée.

[Urriko]

Tu voudrais qu'il y ait deux blocs monolithiques mais la vérité est un peu plus subtil. Le cul entre deux chaises n'est pas une situation d'exception. Reste à voir si la fesse gauche ou la fesse droite est la plus lourde.

Ben, moi je ferai tout mon possible pour que ma fesse gauche soit toujours beaucoup plus lourde que ma fesse droite... :hinhin:

[Louis]

un ingénieur, un directeur de marketing ce sont des prolétaires?
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il me semble moi qu'il doit y avoir plein de textes "classiques" la dessus ! Ce qui compte le plus, ce n'est pas la forme juridique, mais bien le rapport social que décrit le terme "classe ouvriere" ou "prolétaire" : ceux qui vendent leur force de travail pour produire des marchandises , et rien que ça ! C'est pour ça que ceux qui sont payés non pour produire des marchandises, mais pour en faire produire aux autres ne peuvent etre considéré comme des prolétaires ! C'est le cas de la plupart des cadres supérieurs ou moyen ! Maintenant, il peut tout a fait y avoir des gens qui ont un status de cadre et qui sont purement et simplement des prolétaires !

Il y a un prolétaire dans chaque personne qui vend sa force de travail, et un capitaliste parfois quand il détient le potentiel de s'accaparer des moyens de production.
Tu voudrais qu'il y ait deux blocs monolithiques mais la vérité est un peu plus subtil. Le cul entre deux chaises n'est pas une situation d'exception. Reste à voir si la fesse gauche ou la fesse droite est la plus lourde.
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"le potentiel de s'accaparer des moyens de production" ? Ca dépend a quel niveau ! C'était déja le cas au XIX siecle en france, ou beaucoup d'ouvriers "possédaient" leur moyen de production individuel, de telle sorte que les statistiques de l'époque montrent un nombre impressionnant de "patrons" ! Mais la aussi il ne faut pas se laisser impressionner par la forme "juridique" (le fait que l'on soit "salariés" ou "indépendant" par exemple) mais voir les véritables rapports sociaux que cela cache

[Gaby]

Qui t'a parlé de juridique ?
C'est purement économique... Comprends "potentiel de blabla" comme la détention du capital et son usage.

[Cyrano]

Logan, dans ton premier message, tu nous parles des sociologues… Et tu nous dis que certains annoncent même la fin de la classe ouvrière.
Actuellement, ce serait plutôt l'inverse qui serait tendance… Un sociologue chasse l'autre.
Et après avoir prédit la fin de la disparition de la classe ouvrière, on nous parle du retour de la classe ouvrière. Par exemple, en mars 2001, à l'IUFM de Nantes, une journée de formation continue s'intitulait “Le retour de la classe ouvrière”. Stéphane Beaud (co-auteur avec Michel Pialoux de “Retour sur la condition ouvrière”, Éditions Fayard) était le conférencier.
“Le Monde diplomatique” chroniquant le documentaire “Les prolos” (de Marcel Trillat) titrait : « La classe ouvrière existe… »
Pourtant, Arlette Laguiller, dans "Paroles de prolétaires" (1999) sous-titrait son livre : "Réponses des travailleurs eux-mêmes à ceux qui prétendent que la classe ouvrière n'existe plus."
Pasque, c'en était risible (?!) ce qui se disait sur l'évaporation de la classe ouvrière !

[Louis]

Qui t'a parlé de juridique ?
C'est purement économique... Comprends "potentiel de blabla" comme la détention du capital et son usage.
quand je disait "juridique" je pensait au fait qu'on soit salarié ou pas par exemple ! Et le fait qu'on soit salarié ne suffit pas a lui seul a donner une qualification de "prolétaire", contrairement a ce que certains (qui ne sont pas a lo) prétendent