les forces productives progressent elles?

[Koceila]

En fait il n'y a pas création de richesse nouvelle mais un enrichissement de la bourgeoisie impérialiste au détriment d'une part des peuples du tiers monde et d'autre part des classes populaires de tous les pays.

[logan]

Que mesure le PIB? La richesse mondiale répartie entre différentes nations de plus il s'agit de "la richesse brut" incluant les revenus financiers, dus à la spéculation et les revenus industriels

C'ets vrai , c'ets pour cela que le chiffre d'évolution de la production de marchandises dans le dernier tableau que j'ai posté complètent de manière pertinente les données du seul PIB.

En fait il n'y a pas création de richesse nouvelle mais un enrichissement de la bourgeoisie impérialiste au détriment d'une part des peuples du tiers monde et d'autre part des classes populaires de tous les pays.

Par contre peut on dire que , mettons ces 20 dernières années, les travailleurs des pays riches se sont appauvris en s'en tenant au critère de la consommation?
Je ne pense pas.
Je pense qu'il y a baisse des revenus des travailleurs par rapport à la richesse créee mais pas baisse absolue des conditions de vie.

[logan]

wolf : Confondre le PIB et la capacité de l'humanité à maîtriser son environnement c'est déjà mal partir mon cher camarade

La question est la mesure des forces productives. Pas la capacité d'une société à maîtriser son environnement.

Mais la "production" de tout (services? finance? armes) n'est pas le développement des forces productives.

Les forces productives c'est l'ensemble des capacités de production de valeurs d’usage d'une société donnée. Peu importe que ces produits soient des choux-fleurs, une coupe de cheveux ou des Kalashnikov.

Alors qu’est ce qu’une valeur d’usage ?
« L'utilité d'une chose fait de cette chose une valeur d'usage [...]Les valeurs d'usage ne se réalisent que dans l'usage ou la consommation. Elles forment la matière de la richesse, quelle que soit la forme sociale de cette richesse (Marx le capital) »
On se fiche de savoir si l’utilisation d'un produit est positif ou pas. A partir du moment où ce produit est utilisé, consommé, alors on peut dire qu’il a une valeur d’usage et qu'il est un constituant de la richesse.

Pour info: plus il y a de bouchons routiers en région parisienne, plus le PIB augmente.

Certes on peut être scandalisé par la production de voitures polluantes. On peut l'être tout autant par les cigarettes car elles détruisent nos organismes. Néanmoins ces considérations n'empêchent pas que les cigarettes et les voitures soient produites car elles répondent à un besoin social : elles ont une valeur d'usage dans une société donnée, la nôtre. On fume pour frimer devant les copains, puis par dépendance physique.
Hé oui, Même si des besoins sont crées artificiellement et même si l'usage des produits est nuisible comme le sont les clopes, leur production correspond à la satisfaction de besoins sociaux! :hinhin:
Certes les besoins sont viciés par la pourriture de l'organisation capitaliste de la société. On produit ce qui rapporte, pas ce qui est positif pour l'humanité!

Pour toutes ces raisons on peut considérer que l’évolution de la production de marchandises, et même le PIB, sont des outils relativement fiables pour mesurer les forces productives d’une société donnée.

[Crockette]

Le P.I.B mes amis est devenu un critère de santé économique d'un pays compltmt nase ! C'est un dogme aussi idiot que la main invisible d'Adam Smith sur lequel tous les capitalistes se reposent. Démonstration : Si un méga carambolage se produit sur une auto-route, et bien les réparations en carrosserie, l'achat de nvelles voitures font que ce carambolage enrichit la France, les activités des entreprises augmentent, mme démo pour des bâtiments plastifiés en Corse : le bâtiment redémarre !

[Gaby]

Faut pas trop pousser à la caricature non plus...
Le PIB reste un indicateur sérieux du développement de la production, malgré toutes ses limites. Il n'est pas tout à fait synonyme de progrès mais il mesure l'effort humain de production, même si c'est par gaspillage ou volonté de rattraper les erreurs de l'homme.

Et puis il n'a rien d'un "dogme" en soit.
Je ne crois d'ailleurs pas que la tâche première des communistes doit être de s'opposer à la croissance aujourd'hui.

[Koceila]

Quote Logan:

En fait il n'y a pas création de richesse nouvelle mais un enrichissement de la bourgeoisie impérialiste au détriment d'une part des peuples du tiers monde et d'autre part des classes populaires de tous les pays. 

Par contre peut on dire que , mettons ces 20 dernières années, les travailleurs des pays riches se sont appauvris en s'en tenant au critère de la consommation?
Je ne pense pas.
Je pense qu'il y a baisse des revenus des travailleurs par rapport à la richesse créee mais pas baisse absolue des conditions de vie.

Mis à part une minorité, le pouvoir d'achat et le niveau de vie de la majorité des travailleurs se dégrade de plus en plus en même temps que les conditions de travail; d'ailleurs depuis le début des années 1970 - 1980 le lumpen prolétariat a refait surface en masse dans les pays développés alors qu'il avait pratiquement disparut depuis plusieurs decennies (je ne parle pas des clochards, qui étaient extrêmement minoritaires auparavant). Le nombre croissant de chômeurs et de sans abris démontre que les conditions de vie de la classe ouvrière devient de plus en plus dramatique. Même au niveau de l'aristocratie ouvriére les chôses sont moins roses: je connaît beaucoup d'ingénieurs qui ne trouvent pas de poste dans leur spécialité et certains sont obligés d'accepter des postes de niveau inférieur ou se présentent à des concours administratifs sans rapport avec leur niveau d'étude. Prend par exemple les BTS-DUT, je me souvient, il y a trente ans ils pouvaient espérer un plan de carrière similaire à celui d'un cadre supérieur aujourd'hui, maintenant ce n'est plus le cas.

[logan]

Il faudrait ouvrir un fil sur l'évolution du niveau de vie en France.

[madec]

je crois qu'il ne faut pas confondre croissance du PIB etdevelloppement des forces productives. Les années 70 sont marquées par l'accroissement de l'activité financiere ;le capital financier pompe toujours plus sur le capital industriel.Laplus
value tirée de l'exploitation des travailleurs sert a alimenter de plus en plus la bourse au detriment de la production industrielle. Lénine et Trotsky,quand au début du siècle dernier decrivaient l'imperialisme comme l'age senile de l'organisation capitaliste de l'economie, ils constatait que cette organisation économique est arrivé au bout du rouleau et que le parasitisme des capitalistes est devenue un frein au devellopement des forces productives. Apres 1945 les capitalistes ont reussit a reconstruire les forces productives detruites par la guerre ,mais aujourd'hui le capital usurier plonge la société dans le chaos le plus complet.Les crises financières font plongé l'humanité dans la misère,les inegalités sociales ne cessent d'augmenter.Si il y a bien une croissance du PIB c'est une croissance sans création d'emplois et qui detruit plus l'appareil productif qu'autre chose(il n'y a qu'a voir le nombre de fermeture de boite rien qu' en France).Et
cette croissance du PIB est due en bonne partie aux depenses militaires, la guerre
que mene l'armée americaine en Irak a permis a l'etat americain de deverser des centaines de milliard de dollards dans l'economie americaine.Ceci est plus l'expression du pourissement du systeme capitaliste qu'autre chose.Pour moi,
les forces productives ne progressent plus depuis longtemps c'est pour cela que
les capitalistes ont fait leur temps, place a une organisation rationnelle de l'economie dirigée par la classe ouvrière te qui donc repondent au besoin de l'humanité toute entière.