liberté de pensée, vous y croyez encor ?

[Gaby]

À moins que vous ne surfiez au boulot ? Si c'est ça, être esclave, je veux bien votre boulot.
Ah bon, si tu en veux un comme ça, tu peux l'avoir puisque tu es liiiiibre... :sygus:

[redspirit]

Que reprochez-vous à l'existentialisme?

L'existentialisme athée, que je représente, est plus cohérent. Il déclare que si Dieu n'existe pas, il y a au moins un être chez qui l'existence précède l'essence, un être qui existe avant de pouvoir être défini par aucun concept et que cet être c'est l'homme ou, comme dit Heidegger, la réalité-humaine. Qu'est-ce que signifie ici que l'existence précède l'essence ? Cela signifie que l'homme existe d'abord, se rencontre, surgit dans le monde, et qu'il se définit après. L'homme, tel que le conçoit l'existentialiste, s'il n'est pas définissable, c'est qu'il n'est d'abord rien. Il ne sera qu'ensuite, et il sera tel qu'il se sera fait. Ainsi, il n'y a pas de nature humaine, puisqu'il n'y a pas de Dieu pour la concevoir. L'homme est non seulement tel qu'il se conçoit, mais tel qu'il se veut, et comme il se conçoit après l'existence, comme il se veut après cet élan vers l'existence, l'homme n'est rien d'autre que ce qu'il se fait. Tel est le premier principe de l'existentialisme. C'est aussi ce qu'on appelle la subjectivité, et que l'on nous reproche sous ce nom même. Mais que voulons-nous dire par là, sinon que l'homme a une plus grande dignité que la pierre ou que la table ? Car nous voulons dire que l'homme existe d'abord, c'est-à-dire que l'homme est d'abord ce qui se jette vers un avenir, et ce qui est conscient de se projeter dans l'avenir. L'homme est d'abord un projet qui se vit subjectivement, au lieu d'être une mousse, une pourriture ou un chou-fleur ; rien n'existe préalablement à ce projet ; rien n'est au ciel intelligible, et l'homme sera d'abord ce qu'il aura projeté d'être. Non pas ce qu'il voudra être. Car ce que nous entendons ordinairement par vouloir, c'est une décision consciente, et qui est pour la plupart d'entre nous postérieure à ce qu'il s'est fait lui-même. Je peux vouloir adhérer à un parti, écrire un livre, me marier, tout cela n'est qu'une manifestation d'un choix plus originel, plus spontané que ce qu'on appelle volonté. Mais si vraiment l'existence précède l'essence, l'homme est responsable de ce qu'il est. Ainsi, la première démarche de l'existentialisme est de mettre tout homme en possession de ce qu'il est et de faire reposer sur lui la responsabilité totale de son existence. Et, quand nous disons que l'homme est responsable de lui-même, nous ne voulons pas dire que l'homme est responsable de sa stricte individualité, mais qu'il est responsable de tous les hommes. Il y a deux sens au mot subjectivisme, et nos adversaires jouent sur ces deux sens. Subjectivisme veut dire d'une part choix du sujet individuel par lui-même, et, d'autre part, impossibilité pour l'homme de dépasser la subjectivité humaine. C'est le second sens qui est le sens profond de l'existentialisme. Quand nous disons que l'homme se choisit, nous entendons que chacun d'entre nous se choisit, mais par là nous voulons dire aussi qu'en se choisissant il choisit tous les hommes. En effet, il n'est pas un de nos actes qui, en créant l'homme que nous voulons être, ne crée en même temps une image de l'homme tel que nous estimons qu'il doit être. Choisir d'être ceci ou cela, c'est affirmer en même temps la valeur de ce que nous choisissons, car nous ne pouvons jamais choisir le mal ; ce que nous choisissons, c'est toujours le bien, et rien ne peut être bon pour nous sans l'être pour tous. Si l'existence, d'autre part, précède l'essence et que nous voulions exister en même temps que nous façonnons notre image, cette image est valable pour tous et pour notre époque tout entière. Ainsi, notre responsabilité est beaucoup plus grande que nous ne pourrions le supposer, car elle engage l'humanité entière. Si je suis ouvrier, et si je choisis d'adhérer à un syndicat chrétien plutôt que d'être communiste, si, par cette adhésion, je veux indiquer que la résignation est au fond la solution qui convient à l'homme, que le royaume de l'homme n'est pas sur la terre, je n'engage pas seulement mon cas : je veux être résigné pour tous, par conséquent ma démarche a engagé l'humanité tout entière. Et si je veux, fait plus individuel, me marier, avoir des enfants, même si ce mariage dépend uniquement de ma situation, ou de ma passion, ou de mon désir, par là j'engage non seulement moi-même, mais l'humanité tout entière sur la voie de la monogamie. Ainsi je suis responsable pour moi-même et pour tous, et je crée une certaine image de l'homme que je choisis ; en me choisissant, je choisis l'homme

et plus loin :

Et lorsqu'on parle de délaissement, expression chère à Heidegger, nous voulons dire seulement que Dieu n'existe pas, et qu'il faut en tirer jusqu'au bout les conséquences. L'existentialiste est très opposé à un certain type de morale laïque qui voudrait supprimer Dieu avec le moins de frais possible. Lorsque, vers 1880, des professeurs français essayèrent de constituer une morale laïque, ils dirent à peu près ceci : Dieu est une hypothèse inutile et coûteuse, nous la supprimons, mais il est nécessaire cependant, pour qu'il y ait une morale, une société, un monde policé, que certaines valeurs soient prises au sérieux et considérées comme existant a priori ; il faut qu'il soit obligatoire a priori d'être honnête, de ne pas mentir, de ne pas battre sa femme, de faire des enfants, etc., etc... Nous allons donc faire un petit travail qui permettra de montrer que ces valeurs existent tout de même, inscrites dans un ciel intelligible, bien que, par ailleurs, Dieu n'existe pas. Autrement dit, et c'est, je crois, la tendance de tout ce qu'on appelle en France le radicalisme, rien ne sera changé si Dieu n'existe pas ; nous retrouverons les mêmes normes d'honnêteté, de progrès, d'humanisme, et nous aurons fait de Dieu une hypothèse périmée qui mourra tranquillement et d'elle-même. L'existentialiste, au contraire, pense qu'il est très gênant que Dieu n'existe pas, car avec lui disparaît toute possibilité de trouver des valeurs dans un ciel intelligible ; il ne peut plus y avoir de bien a priori, puisqu'il n'y a pas de conscience infinie et parfaite pour le penser ; il n'est écrit nulle part que le bien existe, qu'il faut être honnête, qu'il ne faut pas mentir, puisque précisément nous sommes sur un plan où il y a seulement des hommes. Dostoïevsky avait écrit : “Si Dieu n'existait pas, tout serait permis.” C'est là le point de départ de l'existentialisme. En effet, tout est permis si Dieu n'existe pas, et par conséquent l'homme est délaissé, parce qu'il ne trouve ni en lui, ni hors de lui une possibilité de s'accrocher. Il ne trouve d'abord pas d'excuses. Si, en effet, l'existence précède l'essence, on ne pourra jamais expliquer par référence à une nature humaine donnée et figée ; autrement dit, il n'y a pas de déterminisme, l'homme est libre, l'homme est liberté. Si, d'autre part, Dieu n'existe pas, nous ne trouvons pas en face de nous des valeurs ou des ordres qui légitimeront notre conduite. Ainsi, nous n'avons ni derrière nous, ni devant nous, dans le domaine numineux des valeurs, des justifications ou des excuses. Nous sommes seuls, sans excuses. C'est ce que j'exprimerai en disant que l'homme est condamné à être libre. Condamné, parce qu'il ne s'est pas créé lui-même, et par ailleurs cependant libre, parce qu'une fois jeté dans le monde, il est responsable de tout ce qu'il fait. L'existentialiste ne croit pas à la puissance de la passion. Il ne pensera jamais qu'une belle passion est un torrent dévastateur qui conduit fatalement l'homme à certains actes, et qui, par conséquent, est une excuse. Il pense que l'homme est responsable de sa passion.

Extraits de l'existentialisme est un humanisme.

[Matrok]

Que reprochez-vous à l'existentialisme?

(Extraits de l'existentialisme est un humanisme.)
Outre que Sartre était un stalinien notoire (ce qui ne l'a pas empêché d'être parfois dans les bons combats bien sûr contrairement à son modèle Heidegger nazi jusqu'au bout), et meilleur homme de théatre et romancier que philosophe (sa prose philosophique est quand même dure à avaler, exemples à l'appui...)

J'ai vraiment du mal à avaler des âneries du genre "L'homme est d'abord un projet qui se vit subjectivement, au lieu d'être une mousse, une pourriture ou un chou-fleur ; rien n'existe préalablement à ce projet ; rien n'est au ciel intelligible, et l'homme sera d'abord ce qu'il aura projeté d'être." Mais non Jean-Paul ! L'homme c'est un grand singe, d'abord. Il y a certes une frontière d'espèce entre l'homme et le chimpanzé mais c'est la même entre l'homme et le gorille ou entre l'ourang-outan et le chimpanzé. Certes l'homme a une histoire, il transmet ses connaissances, il maîtrise (collectivement) des techniques qu'aucun autre animal ne maîtrise, il a des systèmes d'organisation sociale d'une complexité qui dépasse ceux de tous les autres animaux, mais c'est quand même un animal. On a le même nombre de poils qu'un chimpanzé, seulement ils sont plus courts.

Dès lors comment on peut prendre au sérieux des bêtises du genre "l'homme n'est rien d'autre que ce qu'il se fait.", ou pire : "Si, en effet, l'existence précède l'essence, on ne pourra jamais expliquer par référence à une nature humaine donnée et figée ; autrement dit, il n'y a pas de déterminisme, l'homme est libre, l'homme est liberté." On admire la rapidité du raisonnement, ça me fait penser à ce mathématicien (Fermat) qui avait trouvé une démonstration formidable d'un théorème mais n'avait pas la place de l'écrire dans la marge... Mais quel que soit le raisonnement qui y conduit, il est forcément faux, car comment peut-on prétendre avec tant d'aplomb qu'il "n'y a pas de déterminisme" (si j'ai bien compris, sous entendu pour l'homme et pour l'homme seulement) ? Un homme dont les jambes ont été broyées dans un accident de voiture, s'il y survit il sera libre de faire les mêmes choses qu'avant, par exemple s'entraîner à courrir le cent mètres en 10 secondes ? Non, évidemment, donc un raisonnement qui conduit à ce genre de bêtise devrait être sérieusement mis en doute...

[DocStarrduck]

Voila la preuve que les hommes ne sont pas LIBRE de pensée.
Ce stalinien de Sartre crois arriver a pouvoir nous faire gober n'importe quoi,
avec des argument peu clair et surtout trés douteux.

En parlant de liberté de travailler, il n'y a pas besoin de mettre un pystolet sur la tempe
pour forcer quelqu'un à travailler.

Au début du siècle pendant la colonisation, la bourgoisie controlait le "congo-Zaire"
Il imposait les travaux forcer en enfermant femme et enfant dans des contener.
Ils coupaient les mains de ceux qui refusaient de travailler,etc

Et eux, ils étaient LIBRE

Et les 400 d'esclavage, symbole de liberté ?
La colonisation, la dictature de la bourgoisie, etc

Libre toujours ?

La moitié du monde entier qui meurent de faim, ils sont libre aussi.
Libre de mourir du SIDA, libre de mourir de soif.

Je crois qu'il y a des gens , faudrait leur coupé la langue.
aprés on verrait si ils seraient toujours libre de s'exprimer par la parole

[bidule]

Et pourtant, DocStarrDuck, tu es tout de même libre hmy: .Si si.

Tu n'étais pas obligé de vouloir changer ce p.. de monde.

IL ne suffit pas d'être déterminé à penser quelque chose ou à vouloir quelque chose pour le penser réellement ou le vouloir réellement. Sinon, cela fait longtemps que les opprimés se seraient libérés de leur oppression, non ?

Tu es conditionné, mais tu es tout de même libre de vouloir ou non changer ta condition - collectivement.

C'est un choix.

Et tu sais toi même que ce n'est pas un choix forcément facile à faire. Un choix qui n'est pas forcément sans déchirement.

Il y a une part de volontarisme dans toute attitude, même déterminée.

C'est la conscience qui nous aide, sinon à être réellement libre, du moins à nous trouver un peu de liberté, au moins dans notre tête. Et ce n'est pas le moindre des soutiens dans ce monde d'exploitation ! :wacko:

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

C'est la conscience qui nous aide, sinon à être réellement libre, du moins à nous trouver un peu de liberté, au moins dans notre tête. Et ce n'est pas le moindre des soutiens dans ce monde d'exploitation ! :wacko:    

Bof bidule, tu devrais lire les articles du genre de ceux que poste Canardos à propos du cerveau dans la section science, ils sont trop terrible !!! je pense qu'un jour on pourra retracer l'histoire de l'évolution du cerveau des plus primitifs au notres de manière rigoureuse et précise ... attention ça n'enlève rien au fait qu'aprés faut de la volonté ... ou de la motivation, de la passion ... juste que tout ça est conditionné ... ça n'enlève rien au fait que l'activité cérébrale a son tour agissent sur le corps et l'environnement, sur les conditions, la situation, les évènements ... en fin tout ça intéragis, est en devenir du régne de la nessecité à celui de la liberté ...


Oui on est capable de se projeter, d'avoir comme objectif la liberté, de là à la vivre, ou à la faire vivre dans nos neurones, dans nos synapses ... la liberté pour chaque être humain, pour toute l'humanité, je peux pas l'imaginer ... en fin pas seul, on peut que l'imaginer tous ensemble et la vivre surtout tous ensemble sur cette planète, dans l'espace, dans le cosmos, dans les étoiles, je suis un friands d'industrie spatiale :wub: ... ça se trouve que toi tu décolles pas jusque là, tu te propulses pas aussi loin ... en fin moi je veux pas laisser ça prisonnier dans mon cerveaux ...


Voilà, voilà un peu de mes projections, de mes objectifs !!!


A+

[bidule]

C'est la conscience qui nous aide, sinon à être réellement libre, du moins à nous trouver un peu de liberté, au moins dans notre tête. Et ce n'est pas le moindre des soutiens dans ce monde d'exploitation ! :wacko:    

Bof bidule, [...]

Ouaih c'est sûr c'était beaucoup trop "court", comme expression, et en fait ce n'est pas ce que je voulais dire, maintenant que tu mets le doigt dessus :

Oui on est capable de se projeter, d'avoir comme objectif la liberté, de là à la vivre, ou à la faire vivre dans nos neurones, dans nos synapses ...

(Aïe!). Oui ce n'est pas ça que je voulais dire.

Mais comme disait Boileau "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément" et il faut bien avouer que ce n'est pas mon cas...
pas pour l'instant du moins. 8) . Mais après, on peut illustrer

Déjà ça :

ça n'enlève rien au fait que l'activité cérébrale a son tour agissent sur le corps et l'environnement, sur les conditions, la situation, les évènements ... en fin tout ça intéragis, est en devenir du régne de la nessecité à celui de la liberté ...

on s'approche :dry: .
Merci jedi69

[novi]

Que reprochez-vous à l'existentialisme

Chez Sartre il y a quand même quelque chose qui est légerement incompréhensible, pour lui la décision est première (alors que dans le modèle classique c'est d'abord la délibération, puis la décision (qui a un rôle minime) et ensuite l'application) ; le fait que la décision soit première est capitale car s'il y a une cause qui motive la décision on est déjà plus libre, c'est donc dans la décision première que réside la liberté. Il explique ça dans l'existentialisme est un humanisme par l'exemple d'abraham, dieu lui demande de tuer son fils, et lui décide de suivre l'ordre de dieu, les anciens auraient dit qu'il y avait eu délibération et qu'ensuite il avait choisit, mais sartre précise que abraham à avant toute délibération choisit que c'étrait dieu qui lui parlait (il aurait très bien put se dire qu'il était barge ou que son voisin lui jouait un tour), c'est comme ça qu'il pose le fait que la décision est première. Mais il dit aussi que l'homme peut changer, en voyant quel est sont projet d'être à travers les différents actes de sa vie, mais quand même pour faire ça il faut qu'il y ait quelque part une décision, non?! et si c'est la décision, qui est première et spontannée qui revient, comment l'homme serait libre? c'est à limite une simple redéfinition de ce qu'est l'essence de l'homme (et alors l'existence ne precede plus l'essence, pas de liberté).
Après il y a p'tètre quelque chose que je n'ai pas compris...

Enfin, moi je serais plutôt déterministe, pour moi il y a une cause à chacun de nos acte, et je ne pense pas que ce soit plus génant que ça... après on ne peut pas forcément trouver toute les determinations mais ça ne change rien au fait que l'on agit pas sans motifs.

Pour Sartre les théories psychanalytiques sont aussi des conneries, en gros si t'es malade c'est simplement par ta décision, je ne dit pas qu'il n'y a pas une grosse quantité de conneries dans la soupe psychologiste qu'on nous sert, mais de là à rejetter tout en bloc, et l'on voit aussi de grandes similitudes dans ce qui peut provoquer une pathologie, pour moi c'est clairement des determinations.
Un autre exemple que j'ai trouvé sympa, surtout pour les feministes, c'est qu'une fille si elle se fait violer peut à la limite décider si elle à été violée ou pas, parce qu'elle se positionne quant à se viole et ainsi elle peut dire qu'il n'a pas d'impact sur elle, qu'en gros le viole n'a pas eu lieu

[Matrok]

Bienvenue sur le FALO novi ! :wavey:

Merci pour tes explications. Je suis globalement d'accord avec tes remarques, bien que :

Pour Sartre les théories psychanalytiques sont aussi des conneries, en gros si t'es malade c'est simplement par ta décision, je ne dit pas qu'il n'y a pas une grosse quantité de conneries dans la soupe psychologiste qu'on nous sert, mais de là à rejetter tout en bloc, et l'on voit aussi de grandes similitudes dans ce qui peut provoquer une pathologie, pour moi c'est clairement des determinations.

Tu es nouveau, tu ne dois pas savoir que la psychanalyse est un peu taboue sur ce forum, suite à des engueulades homériques à ce sujet... :whistling_notes: Je me bornerai à rappeller que toute la psychologie ne se résume pas aux théories freudiennes, par ailleurs très contestées. Ceci dit, la raison pour laquelle Sartre rejette la psychanalyse, c'est parce qu'il rejette le déterminisme dès que ça touche à la décision. Bref, il la rejette à partir d'un présupposé parfaitement idéaliste.

Un autre exemple que j'ai trouvé sympa, surtout pour les feministes, c'est qu'une fille si elle se fait violer peut à la limite décider si elle à été violée ou pas, parce qu'elle se positionne quant à se viole et ainsi elle peut dire qu'il n'a pas d'impact sur elle, qu'en gros le viole n'a pas eu lieu

:33: Je ne vois pas trop en quoi c'est "sympa". C'est plutôt dégueulasse même, de la même eau que "si une fille se fait violer dans le fond c'est qu'elle le veut bien"... C'est dans Sartre ça ? Je me demande ce qu'en pensait sa Simone...

[bennie]

Bon, je débarque,

Autre commentaire de Zelda : Remarquez le conformisme du journaliste. Jamais je n'ai entendu un journaliste demander à un homme politique "Vous n'avez pas eu d'enfants ? Pourquoi ? Vous avez des regrets là-dessus ?" Il n'est pas très "libre" sur cette question le journaliste... 

Imaginons la question inverse:
"Vous avez eu des enfants ? Pourquoi ? Vous avez des regrets là-dessus ?"

:hinhin: :hinhin: :hinhin: