Un texte intéressant

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par lavana » 05 Mai 2008, 09:19

(Le Convive a écrit :Si cela est juste, et ce ne sont que des faits; quel était donc la consigne naturel, nécessaire du prolétariat chinois? Tout simplement garder les avancés socialistes, en persister et deboulonner les bureaucrates en retablissant la démocratie socialiste. Sur cela on doit pouvoir être d'accord.

C'est justement dans cette perspective que Mao (évidement après avoir preparé son coup, il était leniniste non pas anarchiste) lance la Révolution Culturelle (qui dévoile tactiquement peu à peu ses buts) et lance toute la Chine à une énorme discusion politique et à un encore plus large mouvement des masses.

Et les autres, les representants de la bourgeoisie au sein du parti, que est ce donc qu'ils avaient comme programme?
Totu d'abord l'étouffement de toute discusion et entorse à "la discipline"(Bettelheim le constate tout juste après la liquidation de "la bande des quatre", de la gauche, voir le document que j'ai posté.) , la liquidation de la Révolution Culturelle, sa critique, la condamnation de celui qui l'avait lancée; ensuite la defense des cadres du parti corrompus, des structures de l'etat, et un programme de "réformes" (à la Sarkozy) c'est à dire revenir sur toutes les avancés qui allaient ver le socialisme; les Communes Populaires, la collectivité des terres, les usines nationalisés, la lutte contre l'influence culturelle et économmique de l'impérialisme, le retablissement ouvert et brutal du capitalisme dependant.

On ne peut pas dire aujourd'hui que ce sont des "paroles de maoistes" contre les "paroles des autres maoistes mais d'une autre faction". Les faits eux memes montrent qui ont gagné et qui se sont fait fusiller et trainer en prison.






Ce n'est pas parce que les uns ont été mis en prison et qu'ils prétendaient "défendre les intérêts du prolétariat" ou plutôt qu'ils voulaient lutter contre "ceux qui voulaient emprunter la voie capitaliste" qu'ils le faisaient réellement. Ils se servaient de thèmes plus ou moins "porteurs" (comme on dit maintenant) pour tenter de renforcer leur position sociale. (le degré de sincérité est évidemment difficile à juger mais là n'est pas vraiment la question. Ce sont quand même tendances de l'économie qui décident)
En fait, les différentes factions n'ont pas vraiment d'idéologie et leur point commun est justement cet "opportunisme idéologique" qui les rend interchangeables.

Comme le dit le Président Mao :" lorsque une chose atteint son extrème, elle se transforme en son contraire" et c'est pour cela que la politique qui consistait à "éliminer de l'armée ceux qui empruntent la voie capitaliste" n'était pas une bonne stratégie.



comme l'écrivait LO en 1967 ou en 1963 (j'ai perdu les références de ce texte mais c'est bien de LO) :
a écrit :Si le régime chinois est contraint de faire des incursions dans le domaine de la propriété
privée, ce n’est point sous les coups de fouet des masses prolétariennes et en se
plaçant sur le terrain de celles-ci, mais poussé par l’antagonisme entre les intérêts de
l’Etat national de nature bourgeoise et l’impérialisme et dans l’intérêt même de la possibilité
d’une évolution bourgeoise, qui nécessite l’existence d’un Etat indépendant de
l’impérialisme, alors même que la bourgeoisie est trop faible pour assurer le fonctionnement
de l’économie.



a écrit :Cercle Léon Trotsky N° 81 11 décembre 1998

Pendant 30 ans, suite à la révolution de 1949, l’Etat avait pris en main le développement
industriel, ce qui correspondait aux intérêts généraux de la bourgeoisie y compris
contre les comportements à courte vue des bourgeois individuels. Certes, l’Etat chinois
n’a pas fait ce que la révolution prolétarienne avait réalisé en Russie. L’Etat ne reposait
pas sur la même base sociale qu’en Russie, où la classe ouvrière, appuyée par la paysannerie,
avait radicalement exproprié les classes riches. En Chine, les bourgeois ont
pu sauver l’essentiel de leur fortune, en particulier en plaçant leurs capitaux en dehors
du pays. C’est ainsi que la petite accumulation bourgeoise a servi au développement
économique de Hong Kong, Singapour ou Taiwan mais pas à la Chine. Malgré cela,
l’intervention de l’Etat a donné au régime de Mao Zedong les moyens de jeter les bases
d’un début d’industrie, de voies de communications, de production d’énergie, de services
vitaux indispensables, et l’environnement hostile lui a imposé la nécessité de rester
lié à une base populaire, donc de satisfaire certains des besoins élémentaires de
l’ensemble de la population.



( Le Convive a écrit :Nous n'avons pas vu tout le programme des revisionnistes (comme les appelaient les maoistes) et des pro-impérialistes mis complètement en pratique? Qui peut nier les faits?


Quelle que soit la faction, le même programme auraient été mis en pratique. Les discours (pour la dictature du prolétariat . pour faire simple)) ne sont que de façade. Toutes les factions auraient emprunté la " voie du capitalisme."

( Le Convive a écrit :Si aujourd'hui il y a une révolution contre les élements capitalistes et les impérialistes elle se fera sous la bannière de Mao Tse Tung presque surement (elle peut aller plus loin) mais il y a des fortes chances qu'elle commence sous les idées de celui qui a dit "qu'il faudra plus de 10 Révolutions Culturelles (de lutte contre la bourgeoisie en fait) pour avoir une Chine Socialiste".



Là c'est bien possible. Bien sûr, on n'en sait rien mais la révolution peut prendre bien des chemins divers.
C'est une prophétie doublée d'un acte de foi. Mais il faut espérer qu'une révolution saura s'inspirer de meilleure façon qu'avec Mao. (je reste vague pour ne fâcher personne)

Même si d'aucuns (historiens bourgeois) affirment que Mao a toujours voulu faire de la Chine "le royaume de vertu rouge" tout cela n'était au fond que "réthorique rouge et creuse".






C'est toujours un peu dommage que ces discussions (menées avec brio par Vérié et Le Convive) se terminent en eau de boudin. Puisque l'immense difficulté de la tâche est d'opposer une analyse livresque (la trotskyste) à une autre (la maoïste qui, elle, consiste à prendre pour argent comptant, "au premier degré": dit Vérié, les écrits des dirigeants chinois.

Car la finalité, sans se faire trop d'illusions, serait de permettre aux militants communistes de prendre conscience du rôle politique "réel " de Mao. Pour paraphraser un texte célèbre de Barta en 1940 et que fait toujours lire LO.


a écrit :Pour nous qui écrivons ces lignes, l'avenir de la IVème Internationale en France est lié à la pénétration de ses idées parmi les militants communistes qui n'ont pas encore rompu avec Staline. Ceux-ci n'ont pas besoin pour se transformer en militants de la Quatrième Internationale, de changer de fond en comble : il leur suffit de prendre conscience du rôle politique joué par Staline, pour fournir à la Quatrième Internationale des cadres dont la psychologie soit véritablement communiste. Bien entendu, nous parlons du militant du rang.




Impossible de mettre en forme ce message ????
Si, si, c'est possible. ;)
lavana
 
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Message par lavana » 05 Mai 2008, 10:34

[quote=" (lavana @ lundi 5 mai 2008 à 10:19"]

Impossible de mettre en forme ce message ????
Si, si, c'est possible. ;)
Merci.
lavana
 
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Message par lavana » 07 Mai 2008, 06:42

Ta réponse Convive n'est guère surprenante. D'abord et toujours la volonté de tenter de ridiculiser l'interlocuteur. C'est de bonne guerre mais c'est lassant et un peu... enfantin.

Ensuite aarrête d'essayer de nous faire croire que tu connais la Chine mieux que tout le monde. Tu ne connais qu'une seule chose les textes du président Mao.

Et la croyance absolue et inébranlable dans les mensonges dit franduleusement "marxistes léninistes".

Tant pis pour toi.

Quant à la citation de Mao, tu veux vraiment savoir ? Mais passons.

a écrit :"Tout cela ne vaut rien!" nous informe M.Soleil-lavana: "c'est du chiqué", "cela ne vaut absolument pas un document de ceux qui n'avaient aucune autre information sur les évennements que ceux fournis gracieusement par la presse bourgeoise farouchement hostile"


L'argument ne vaut pas un clou et tu l'as usé jusqu'à la corde.
lavana
 
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Message par lavana » 07 Mai 2008, 07:17

(El convidado de piedra @ mardi 6 mai 2008 à 19:27 a écrit :

Lavana  nous offre quelques perles rares "d'argumentation"
a écrit :Comme le dit le Président Mao :" lorsque une chose atteint son extrème, elle se transforme en son contraire" et c'est pour cela que la politique qui consistait à "éliminer de l'armée ceux qui empruntent la voie capitaliste" n'était pas une bonne stratégie.

D'où est ce qu'il a trouvé une "citation de Mao Tse -tung" aussi invraisemblable, je n'en sais rien mais je suspect un culot monstre...Quant au reste....comprenne qui pourra...
On arrive vraiment "aux extremes" sans aucune doute.
Je ne sais pas si lavana comprend ce qu'il écrit, mais il me semble savoir que le programme de tous les communistes est de " éliminer des armées ceux qui empruntent le chemin capitaliste" ou pour le mettre autrement, "eliminer de l'armée ceux qui sont pour le capitalisme"...Je sais maintenant que lavana, saisi d'une juste indignation des "crimes maoistes" n'a aucunement une si sinistre intention. Lavana devrait reflechir avant de s'exposer ainsi au ridicule.


a écrit :DE LA JUSTE SOLUTION DES CONTRADICTIONS AU SEIN DU PEUPLE

(...)

Bref, nous devons apprendre à examiner les problèmes sous tous leurs aspects, à voir non seulement la face mais aussi le revers des choses et des phénomènes. Dans des conditions déterminées, quelque chose de mauvais peut produire de bons résultats et, à son tour, quelque chose de bon peut en produire de mauvais. Il y a plus de deux mille ans, Laotse disait déjà : "Sur le malheur s'appuie le bonheur et dans le bonheur se cache le malheur1." Lorsque les Japonais ont envahi la Chine, ils ont qualifié cela de victoire. Et les Chinois ont appelé défaite la conquête par l'agresseur de vastes territoires du pays. Cependant, dans la défaite de la Chine il y avait le germe de la victoire, et la victoire du Japon renfermait la défaite. L'histoire n'a-t-elle pas confirmé cela ? Actuellement, partout dans le monde, on discute de l'éventualité d'une troisième guerre mondiale. Nous devons être préparés psychologiquement à cette éventualité et l'envisager d'une manière analytique. Nous sommes résolument pour la paix et contre la guerre. Mais si les impérialistes s'entêtent à déclencher une nouvelle guerre, nous ne devons pas en avoir peur. Notre attitude devant cette question est la même que devant tous les désordres : primo, nous sommes contre, et secundo, nous n'en avons pas peur. La Première guerre mondiale a été suivie par la naissance de l'Union soviétique avec une population de 200 millions d'habitants. La Seconde guerre mondiale a été suivie de la formation du camp socialiste qui englobe une population de 900 millions d'âmes.

Il est certain que si les impérialistes s'obstinent à déclencher une troisième guerre mondiale, des centaines de millions d'hommes passeront du côté du socialisme et il ne restera pas beaucoup de place sur terre pour les impérialistes; il est même possible que le système impérialiste s'effondre complètement. Dans des conditions déterminées, chacun des deux aspects opposés d'une contradiction se transforme immanquablement en son contraire par suite de la lutte entre eux. Ici, les conditions sont importantes. Sans des conditions déterminées, aucun des deux aspects en lutte ne peut se transformer en son contraire. De toutes les classes dans le monde, c'est le prolétariat qui désire le plus changer de situation, et ensuite, c'est le semi-prolétariat ; car le premier ne possède absolument rien et le second ne possède que bien peu. La situation telle qu'elle existe aujourd'hui, où les Etats-Unis détiennent la majorité à l'O.N.U. et contrôlent de nombreuses régions du monde, est seulement temporaire. Un jour, elle changera nécessairement. La situation de la Chine en tant que pays pauvre, auquel les droits sont déniés sur l'arène internationale, changera également : le pays pauvre deviendra un pays riche, l'absence de droits deviendra la plénitude des droits, c'est-à-dire qu'il se produira une conversion des choses en leur contraire. Ici, les conditions qui jouent un rôle décisif sont le régime socialiste et les efforts conjugués d'un peuple uni.




Bien sûr contrairement au Convive, je ne me suis pas entretenu avec Mao Zedong au moment de la Révolution culturelle mais c'est ainsi que les auteurs bourgeois (ennemis de classe) disent qu'il a expliqué pourquoi s'il fallait chasser du Parti "ceux qui empruntaient la voie capitaliste" , il ne fallait pas le faire en ce qui concerne l'armée. " "Dans des conditions déterminées, quelque chose de mauvais peut produire de bons résultats et, à son tour, quelque chose de bon peut en produire de mauvais."

Et la "lutte de classe" (Bonne) contre les tenants de la voie capitaliste lorsqu'elle touche l'armée devient extrème et se transforme en son contraire.
On comprend tous pourquoi, il fallait préserver l'armée.
lavana
 
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Message par com_71 » 07 Mai 2008, 08:17

a écrit :
(Mao a écrit :DE LA JUSTE SOLUTION DES CONTRADICTIONS AU SEIN DU PEUPLE
(...)


Avec deux §§ de cette oeuvre on reconnait la plume du président Mao. Mais en se limitant à quelques phrases on pourrait faire un quizz des textes politiques creux et proposer au lecteur Mao , Posadas (hélas) ou Khadaffi (oui, il existe un "petit livre vert")...

Bon sinon, puisque la Chine est baignée d'un soleil écarlate éblouissant, on pourrait peut-être raisonner à partir de l'orientation (oui, oui, en cherchant bien, on trouve !) qu'implique ce texte pour d'autres parties du monde.

(Mao a écrit :La Première guerre mondiale a été suivie par la naissance de l'Union soviétique avec une population de 200 millions d'habitants. La Seconde guerre mondiale a été suivie de la formation du camp socialiste qui englobe une population de 900 millions d'âmes.


Donc Mao se réclamait des régimes de l'est-européen. Recyclage des appareils d'état existants (y compris celui gangrené par le nazisme en Allemagne de l'Est) sous la surveillance de l'Armée "rouge".

Ces régimes ont réprimé des grèves (Berlin 1953), Pologne à de nombreuses reprises ; une insurrection ouvrière (Hongrie 1956), un mouvement populaire (Tchécoslovaquie 1968)... sous les applaudissements de Mao.

Alors laissons notre Convive lui faire des révérences, mais (moi au moins), on a le dos raide. :roll: :roll:
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par lavana » 07 Mai 2008, 11:22

(com_71 @ mercredi 7 mai 2008 à 09:17 a écrit : [
Avec deux §§ de cette oeuvre on reconnait la plume du président Mao.

Pour ceux que ça intéresse. Le texte à lire est : "De la contradiction " MAO 1937"

Qu'on trouve sur le net.

Tout ça est très livresque et rien ne vaut le concret bien évidemment !!!


Et pour dire que la formule est souvent utilisé par les maoïstes. Un texte que l'on trouve aussi sur le net et dont je ne mets qu'un extrait.
(Rien à voir avec Le Convive. C'est pour information.)

a écrit :
l y a quarante années commençait la plus grande expérience de l'histoire du prolétariat mondial : la révolution culturelle.


(...)

Aujourd'hui les communistes du monde entier savent que dans le socialisme il faudra mener des révolutions culturelles, que la lutte entre l'ancien et le nouveau existe même dans le Parti Communiste, car il faut être dialectique et comprendre qu'une chose peut se transformer en son contraire.

Les communistes du monde entier comprennent ainsi comment l'histoire se développe en spirale, comment il y a des avancées et des reculs, et surtout pourquoi la défaite de la révolution culturelle face aux fascistes, qui ont pris le pouvoir en 1976 et rétabli le capitalisme, n'est que temporaire.


(...)

Pour le PCMLM, mai 2006.
lavana
 
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Message par lavana » 07 Mai 2008, 17:20

(El convidado de piedra @ mercredi 7 mai 2008 à 17:55 a écrit : Lavana "refute" encore à sa manière...c'est à dire "citant" tout autre chose de ce qu'il contredit.

Sa "fameuse" citation de Mao est...une absurde resumé lavanesque de l'explication très claire de la dialéctique matérialiste que fait Mao dans l'extrait posté par lavana..mais qui n'est nullement et ne dit nullement ce que lavana le fait dire...

Comment expliquer un tel culot? Parce que il faut le faire! "Citer" à la n'importe comment (ou à la lavana) et "réfuter" en postant un extrait qui ne dit surtout pas ce que lavana imagine le faire dire. C'est la méthode de plusieurs d'ailleurs. Vérié fait école.

Mais lavana a sa touche personnelle
a écrit : "Dans des conditions déterminées, quelque chose de mauvais peut produire de bons résultats et, à son tour, quelque chose de bon peut en produire de mauvais."

Et la "lutte de classe" (Bonne) contre les tenants de la voie capitaliste lorsqu'elle touche l'armée devient extrème et se transforme en son contraire.
On comprend tous pourquoi, il fallait préserver l'armée.
Un dictionnaire s.v.p...

Il n'a rien compris ni à l'explication pourtant simple de Mao ni à la dialéctique qui dit la meme chose. C'est tout simplement la loi de la transformation et de l'évolution qui est deformée par lavana. L'égalité et lutte des contraires.

"Il fallait preserver l'armée"...mais il n'a rien compris! Une chose est passer des accords avec certains généraux (Chen Yi vice-ministre de la defense et généraux prestigieux a eu maille à partir avec les Gardes Rouges) et une autre c'est "preserver l'armée" (dans un pays menacé par l'impérialisme) . Cette "preservation" a conduit au limogeage de LinPiao et à sa dénonciation. C'est surement une condition nécessaire de la "preservation"...

La presse bourgeoise parle par la bouche de lavana et ses compères idéologiques.
Et Convive tu réponds à ta manière. Encore un tour de passe passe. Tu n'expliques d'ailleurs pas ce qu'il y a de faux. Tu dénigres et tu crois que ça suffit.


Tu prends complétement au sérieux les textes de Mao... qui servent à justifier sa politique et ses virages. Et quoi le limogeage de Lin Biao ? Ca prouve quoi alors que la plupart des chefs militaires dirigeants les provinces sont restés en place ?


Tu n'es pas le seul...mais croire aux mensonges des dirigeants chinois... enfin Ca te regarde.


(Je fais comme toi.)

Mais Le Convive n'a rien oublié, rien compris.
lavana
 
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