la valeur de l'oeuvre d'art

[interluttant]

Excusez, les copains, je ne suis pas vraiment la discussion, la campagne, tout ça...

[Louis]

tu confond art, oeuvres d'art et artistes ! une oeuvre d'art c'est une chose, un artiste une autre C'est facile a comprendre ! comme inversement, il y a des oeuvres d'art qui n'ont pas été faites par des artistes ! Et des choses qui sont de l'art, mais ni des oeuvres d'art ni faites par des artistes

une oeuvre d'art est par définition, quelque chose d'unique !

[interluttant]

Rojo : La littérature, c'est plus dur de faire de l'économie autour. Tous les copains qui m'ont répondu pour dire que l'oeuvre d'art n'a pas de valeur d'échange sont d'accord pour dire que "les fleurs du mal" de Baudelaire éditées chez folio et en vente à la librairie du coin, ce n'est pas une oeuvre d'art. Un livre, c'est une reproduction du manuscrit qui est sorti des mains de l'écrivain. Mais le problème, c'est que ce genre d'oeuvre ne se consomme pratiquement que reproduit. C'est à dire que les idées contenues dans le manuscrit ne perdent rien à être reproduites. Au début du capital, on raisonne sur la marchandise, un objet, une chose, dans lequel est inclu un temps de travail. L'art littéraire ne reste pas coincé dans un objet comme dans les arts plastiques, c'est pourquoi je prend l'exemple de la sculpture ou de la peinture. Ceci dit on pourrait tout aussi bien raisonner sur ce qui s'est passé lorsque CHarles B s'est pointé chez son éditeur avec son manuscrit des Fleurs du mal sous le bras. Son manuscrit, à ce moment précis, était bien une chose ou était condensé le travail de Ch B., c'était une pure oeuvre d'art. Comment Charles B. a-til négocié sa rémunération ? Que s'est il passé dans la tête de l'éditeur qui avait le choix entre ça et d'autres manuscrits ? Voilà la question que je pose, rapporté à la littérature.

[Jacquemart]

On va peut-être finir par être d'accord. En fait, une bonne partie de la question est plus affaire de définition que de raisonnements.

Prenons l'exemple d'un bourgeois du Vésiney-le-pecq (une banlieue riche de Paris) qui décide de faire poser une oeuvre d'art au milieu de son jardin, il décide d'y mettre 10 000 euros. Pour se guider dans son choix, ce bourgeois va s'adresser à son architecte, va acheter des revues d'art. Il va se comporter au départ comme un acheteur face à des marchandises A PRIORI EQUIVALLENTES. Bien sûr, s'il visite un artiste dans son atelier à Paris, il va lui dire "pour 10 000 euros, vous me faites une oeuvre unique et originale, ne me faites pas le coup de me refiler un moulage de votre sculpture dont j'ai vu la photo dans "art magazine" ! ". C'est à dire qu'il veut une "marchandise" unique. Mais ce que l'on va lui installer dans son jardin, c'est une chose qui aussi s'intègre dans une production globale d'oeuvres. C'est en cela que je ne suis pas d'accord avec Jacquemart.

Dans le cas que tu cites, l'oeuvre est peut-être unique, mais elle est comparable - c'est toi qui le dis - à d'autres oeuvres produites par d'autres artistes et satisfaisant un besoin similaire. La société (le marché) considère manifestement que jusqu'à un certain point, pour 10000 euros, telle oeuvre vaut bien telle autre. Donc, effectivement, tant qu'on en est là, on se trouve devant une production qui tend à posséder les caractéristiques d'une production de marchandises - et donc une valeur d'échange.
Cela prouve qu'il n'y a pas une frontière étanche entre "art" et "non-art", entre produit unique et marchandise. Ce n'était pas à cette situation que je pensais en parlant des oeuvres d'art, mais je veux bien revoir ma copie.
Là où je ne peux pas suivre tes formulations, c'est lorsque tu écris :

mais il est intéressant et riche de tenir compte de ce qu'il se passe au moment ou les artistes produisent, de ce que leur production est un peu (???) une marchandise, de ce que leur travail est un peu (???) un travail "social". C'est en ce sens que je pense que la discussion économique sur la valeur peut avoir un intérêt : cette discussion peut nous aider à appréhender plus complètement la chose. Les oeuvres d'art ne poussent pas comme des champignons, en dehors de la société, mais ont un rapport avec les marchandises qui sont produites autour. Les oeuvres d'art sont le produit d'une activité humaine

J'ai la nette impression que tu cherches à tout prix à donner aux déterminations sociales de l'art - que personne ne nie - un contenu de loi économique. Mais c'est un bien gros effort de contorsion pour un bien petit résultat. Si ton problème est de ferrailler contre ceux qui prétendent que l'art possède une histoire autonome et désincarnée, tu te trompes d'arguments. Il n'y a pas besoin d'être une marchandise obéissant aux lois de la valeur pour être un produit social devant être compris comme tel (voir les pages qu'écrit Trotsky à ce sujet dans Littérature et Révolution)
Le problème dans cette discussion, c'est qu'on a du mal à comprendre où tu veux en venir, et quelles conclusions tu tires de tes développements.

[Louis]

[QUOTE=LouisChristianRené,vendredi 13 février 2004 à 21:12] tu confond art, oeuvres d'art et artistes ! une oeuvre d'art c'est une chose, un artiste une autre C'est facile a comprendre ! comme inversement, il y a des oeuvres d'art qui n'ont pas été faites par des artistes ! Et des choses qui sont de l'art, mais ni des oeuvres d'art ni faites par des artistes

une oeuvre d'art est par définition, quelque chose d'unique !

J'aime bien la "définition" de Lucho.

Elle est unique. Comme lui. Un vraie chef d'oeuvre d'art ligard... De la confusion en barres quoi.

si tout ce qui est unique est une oeuvre d'art, alors mon pote, on serait à une époque d'explosion de l'art. Toute croute plus ou moins "unique" (ou inique?) devient par la grâce miraculeuse de ta "définition" une oeuvre d'art.

Tu rabaisses un peu l'art, non?

Et je ne parle pas de tes Lapalissades...

Tu m'expliqueras d'ailleurs comment des "oeuvres d'art" n'ont pas été crées par des artistes...C'est qui alors? L'Esprit Saint? Peut etre les maitres maçons du moyen âge étaient trop "peuple" pour mériter l'appelation (strictement) controlée d'artiste?

une oeuvre d'art est par définition, quelque chose d'unique !

J'aime bien la "définition" de Lucho.

Elle est unique. Comme lui. Un vraie chef d'oeuvre d'art ligard... De la confusion en barres quoi.

si tout ce qui est unique est une oeuvre d'art, alors mon pote, on serait à une époque d'explosion de l'art. Toute croute plus ou moins "unique" (ou inique?) devient par la grâce miraculeuse de ta "définition" une oeuvre d'art.[/QUOTE]

La derniere avant que je parte vers d'autres contrées...

Ce qui est un sophisme c'est de dire que puisque j'ai dit que "l'oeuvre d'art" était unique, tout ce qui est unique est de l'art... De fait, c'est la définition meme de "l'oeuvre" : quand un artisant fait un "chef d'oeuvre", celui ci (qui n'est pas de l'art) est par définition unique (et n'a pas a proprement parler de valeur marchande) Quand on parle de l'oeuvre d'un écrivain, c'est ce qui fait que sa production est particuliere, différentiée !

[interluttant]

Caupo, même "vérérant", tu pourrais essayer d'être correct, sinon ça dégénère.
Jacquemart : > 8) ?
J'ai un peu changé de discussion, mais c'est parceque j'ai cru avoir gagné Jq à la cause qu'il n'est pas absurde de nous approcher de l'art avec nos outils d'économistes.