communisme ou maoïsme ?

[artza]

Mais ça me semble aussi qu'il y a une fossé d'incompréhension produite par un e vieille tradition qui n'a plus lieu d'être et que un travail de lutte ensemble et une lente clarification (même si cela abouti à un "constat de désaccord") ne peut être que bénéfique pour tous.

C'est sur.

Des décennies d'existence séparée et concurrente n'aident pas à la compréhension et à l'action commune.

Il ne faut quand même pas gommer dans l'affaire le rôle réactionnaire, démoralisant et désorganisateur du stalinisme avec ses mensonges, ses falsifications, ses calomnies, ses agressions physiques et ses assassinats.

Bien sur dans un souci d'unité d'action voir plus si affinités l'évocation du passé ne doit pas servir à maintenir des divisions mais permettre d'établir une réelle unité.

Après mai 68, Lutte ouvrière a proposé sans succès la constitution "d'un parti" révolutionnaire regroupant tous les "gauchistes"maoïstes" compris

Dans les faits on peut fréquemment remarquer que des organisations petites mais réellement impliquées avec les travailleurs, leurs luttes, leurs organisations, les possibilités d'agir ensemble ne sont pas rares et pas toujours conflictuelles.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Tes "invocations et incantations" sur la classe ouvrière ne sont que des affirmations dogmatiques qui ne tiennent pas compte ni comprennent la réalité chine de l'époque. Lis le dernier document que j'ai posté sur la chine "Les parti communiste etc" et là tu verras comment on traite un problème politique. Les phrases ne servent à rien.

Dire que Mao "rend accessoire les ouvriers" est tout simplement faux.

Je viens de finir de lire :
LA RÉVOLUTION CHINOISE ET LE PARTI COMMUNISTE CHINOIS

Bon, je préfère Marx, Engels, Lénine, Trotsky quand ils parlent de la Chine que Mao.

C'est un exposé purement et simplement nationaliste.

Alors, oui, il parle de la classe ouvrière, mais celle ci n'a pas le droit à un exposé historique, matérialiste historique, socialiste scientifiques, juste un bref état des lieux statistiques, une appréciation élogieuse, des commentaires que je vois comme des caresses dans le sens du poil, histoire de se mettre dans sa poche la gauche du PC Chinois.

J'ai isolé ces 3 parties :

SECTION 3.
LA SOCIÉTÉ COLONIALE, SEMI-COLONIALE ET SEMI-FÉODALE D'AUJOURD'HUI

« En fait, il y a une soixantaine d'années déjà, dans la seconde
moitié du XIXe siècle, sous l'effet stimulant du capitalisme
étranger et par suite d'une certaine détérioration
structure économique féodale, des commerçants,
propriétaires fonciers et des bureaucrates ont commencé
faire des investissements dans l'industrie moderne. »

[...]

« Et il y a vingt ans, pendant la première guerre mondiale
impérialiste, alors que les pays impérialistes d'Europe et
d'Amérique étaient occupés à faire la guerre et avaient
momentanément relâché leur étreinte sur la Chine,
l'industrie nationale chinoise, surtout le textile et la
minoterie, a connu une nouvelle expansion.

A l'apparition et au développement du capitalisme national
en Chine correspondent l'apparition et le développement de
la bourgeoisie et du prolétariat.

Si une partie des commerçants, des propriétaires fonciers et
des bureaucrates ont été les précurseurs de la bourgeoisie
chinoise, une fraction des paysans et des artisans ont été les
précurseurs du prolétariat chinois.

En tant que classes sociales distinctes, la bourgeoisie et le
prolétariat chinois sont d'apparition récente; ces classes
n'ont jamais existé auparavant dans l'histoire de la Chine.
Ce sont deux classes nouvelles enfantées par la société
féodale, deux soeurs jumelles nées de la vieille société
chinoise (la société féodale), à la fois liées l'une à l'autre et
antagonistes.

Cependant, le prolétariat chinois est apparu et s'est
développé non seulement en même temps que la
bourgeoisie nationale, mais aussi en même temps que les
entreprises exploitées directement par les impérialistes en
Chine.

Il en résulte qu'une partie très importante du prolétariat
chinois dépasse la bourgeoisie en âge et en expérience et,
par conséquent, sa force sociale est plus grande, sa base
sociale plus large. »

Je trouve ça totalement faux.

La bourgeoisie et le commerce en Chine existe avant le prolétariat industriel. Comme le dit Mao lui même la Chine est prédisposé au capitalisme mais le régime féodale étouffe son développement. C'est donc de l'extérieur que va venir le stimulant, c'est la bourgeoisie occidentale, et surtout anglaise qui va permettre à la bourgeoisie locale de réellement se développer en Chine dans le commerce, les trafiques, le marché noir, le piratage.

Ce qu'il en ressort de ces notes :

(notes)

« 15 A la fin du XVIIIe siècle, et pendant plusieurs
décennies, la Grande-Bretagne fit entrer en Chine de
l'opium en quantité de plus en plus importante. L'opium
importé intoxiquait dangereusement le peuple chinois et
drainait la monnaie argent de la Chine.

Des protestations s'élevèrent dans le pays. En 1840, sous
prétexte de protéger son commerce, la Grande-Bretagne
envoya des troupes qui envahirent la Chine.

Les troupes chinoises, sous la conduite de Lin Tsehsiu,
résistèrent, tandis que le peuple de Canton organisait
spontanément des « Corps de répression anti-anglais » qui
portèrent des coups sévères aux envahisseurs.

Néanmoins, en 1842, le gouvernement corrompu des Tsing
conclut avec les agresseurs anglais le Traité de Nankin aux
termes duquel la Chine dut payer des indemnités et céder
Hongkong à la Grande-Bretagne, et de plus ouvrir à son
commerce les ports de Changhaï, de Foutcheou, d'Amoy, de
Ningpo et de Canton, et fixer conjointement avec elle les
tarifs douaniers pour toutes les marchandises qu'elle
introduisait en Chine. »

Depuis le 18ème siècle jusqu'en 1840, il y a plus de un demi siècle d'échanges pacifiques, ou de pillage, de "guerres" entre la Chine et l'Angleterre. A cette époque là ça fait déjà 3 siècles que les rois, les empereurs, les nobles, le clergé et la bourgeoisie européenne sont à l'assaut du monde, le génocide des indiens, l'esclavage, la colonisation. L'Asie et la Chine en particulier ne vont pas être épargnés. C'est comme ça que naissent les bourgeoisie compradores dans les colonies, dans les semi-colonies.

La naissance de la bourgeoisie en Chine, aussi minuscule, aussi faible, aussi arriéré soit elle par rapport aux vieux pays capitalistes, devance la naissance de la classe ouvrière industrielle en Chine et en Asie.

La naissance de la bourgeoisie et ses premiers pas en Chine c'est donc fin du 18ème siècle début du 19ème siècle.

La naissance de la classe ouvrière, c'est donc plus tard dans la 2ème moitié du 19ème siècle. C'est Mao lui même qui le dit. :hinhin:

[...]

5. Le prolétariat

Le prolétariat chinois comprend deux millions et demi à
trois millions d'ouvriers de l'industrie moderne et environ
douze millions de travailleurs salariés de la petite industrie
et de l'artisanat et d'employés de commerce dans les villes;
il y a par ailleurs un grand nombre de prolétaires ruraux
(salariés agricoles) et d'autres prolétaires des villes et des
campagnes.

Outre les qualités fondamentales qui caractérisent le
prolétariat en général sa liaison avec la forme d'économie
la plus avancée, son remarquable esprit d'organisation et de
discipline et le fait qu'il ne possède pas de moyens de
production en propre , le prolétariat chinois a beaucoup
d'autres qualités marquantes.

Lesquelles?

Premièrement, le prolétariat chinois est, de toutes les
classes, celle qui se montre la plus résolue et la plus
conséquente dans la lutte révolutionnaire, car il subit une
triple oppression (celle de l'impérialisme, de la bourgeoisie
et des forces féodales), et cette oppression est d'une rigueur
et d'une cruauté telles qu'on en trouve peu d'exemples chez
d'autres nations.

La Chine, pays colonial et semi-colonial, n'offre pas de base
économique à un social-réformisme tel qu'il existe en
Europe; c'est pourquoi, à l'exception d'un nombre infime de
traîtres, le prolétariat est au plus haut point révolutionnaire.

Deuxièmement, dès son apparition sur la scène de la
révolution, le prolétariat chinois était sous la direction de
son propre parti révolutionnaire, le Parti communiste, et il
est devenu la classe la plus consciente de la société
chinoise.

Troisièmement, comme il est formé en majorité de paysans
ruinés, il a, avec les masses paysannes, des affinités
naturelles qui lui facilitent l'établissement d'une alliance
étroite avec elles.

Par conséquent, bien qu'il ait quelques faiblesses
inévitables, comme le fait d'être peu nombreux (par rapport
à la paysannerie), d'être jeune (par rapport au prolétariat des
pays capitalistes) et d'avoir un niveau culturel bas (par
rapport à celui de la bourgeoisie), il est devenu la force
motrice essentielle de la révolution chinoise.
Sans la direction du prolétariat, la révolution chinoise ne
peut assurément pas triompher.

Si nous nous reportons à un passé déjà lointain, nous avons
l'exemple de la Révolution de 1911, qui a avorté parce que
le prolétariat n'y avait pas pris part consciemment et qu'il
n'existait pas à l'époque de parti communiste. Si nous nous
reportons à un passé plus récent, nous avons l'exemple de la
révolution de 1924-1927 qui a remporté à un moment donné
de grands succès grâce à la participation et à la direction conscientes
du prolétariat et grâce à l'existence du Parti communiste.

Mais comme la grande bourgeoisie a trahi par la suite son
alliance avec le prolétariat et le programme révolutionnaire
commun et qu'en même temps le prolétariat chinois et son
parti n'avaient pas encore une expérience révolutionnaire
suffisante, cette révolution finit par échouer.

Prenons enfin l'actuelle Guerre de Résistance: grâce à la
direction assumée au sein du front uni national anti-japonais
par le prolétariat et le Parti communiste, toute la nation s'est
unie, et la grande Guerre de Résistance a été déclenchée et
se poursuit avec ténacité.

Le prolétariat chinois doit comprendre que, bien qu'il soit la
classe la plus consciente et la mieux organisée, ses seules
forces ne sauraient assurer la victoire et que, pour l'obtenir,
il lui faut, en tenant compte des circonstances diverses,
rallier toutes les classes et couches sociales susceptibles de
prendre part à la révolution et créer un front uni
révolutionnaire.

Parmi les différentes classes de la société chinoise, la
paysannerie est l'alliée solide de la classe ouvrière, la petite
bourgeoisie urbaine une alliée sûre, alors que la bourgeoisie
nationale n'est une alliée qu'à certains moments et dans une
certaine mesure seulement. C'est une des lois fondamentales
que l'histoire de la révolution chinoise de notre époque a
confirmées.
[...]

Là encore c'est faux ...

Le deuxièmement est tout de suite démenti quelques paragraphes plus loin. La classe ouvrière est née bien avant le PC Chinois, un demi siècle les sépare.

Sinon, il est possible que les idées socialistes soient arrivée en même temps que les premières machines en Chine, ou les ai devancés vu le contact qu'il y avait entre La Chine et l'Europe par le biais de l'Angleterre. D'ailleurs, il y a des articles de Marx et Engels sur la Chine dans : "Textes sur le colonialisme".

Pour eux le capitalisme est un système mondiale, le socialisme ne peut se faire qu'à cette échelle et la classe ouvrière en est la direction, c'est elle qui doit exercer le pouvoir. C'est donc pas simplement un rôle de direction, mais surtout d'exercice du pouvoir. Dans les années 1840, quand Marx et Engels écrivaient ça, la classe ouvrière était minoritaire en Angleterre, en Europe et dans le monde.

Un siècle plus tard Mao en Chine ne parlent pas de prise de pouvoir par la classe ouvrière mais par la bourgeoisie, malgré les expériences de la Commune de Paris, des révolutions en Russie en 1905, en février 1917, en Octobre 1917, malgré les révolutions perdues et trahis en Europe.

A lire Mao, on peut pas dire que ça soit de l'ignorance.

Pour lui la classe ouvrière ne doit pas prendre le pouvoir ... il parle de diriger, mais c'est pour parler du parti communiste chinois. Le PC peut prendre le pouvoir sans la classe ouvrière, en subordonnant la classe ouvrière aux autres classes ... non, lui, il met sur un pied d'égalité une partie de la bourgeoisie, la petite bourgeoisie et la paysannerie avec la classe ouvrière. Mais dans les faits c'est une partie de la bourgeoisie et le PC qui prendront le pouvoir. Et dans les faits le PC sera à la tête d'une armée d'1 million de soldats constituée en minorité de bourgeois, petits bourgeois et d'ouvriers, et en majorité surtout de paysans.

Bref, Mao le dit lui même, il veut d'abord une révolution bourgeoise, démocratique ... comme si la dictature du prolétariat n'étaient pas démocratique ... par ces expressions il s'oppose à Lénine qui analysait scientifiquement démocratie et dictature dans les mains de la bourgeoisie ou du prolétariat. Mao cachait ainsi aux prolétaires que la bourgeoisie une fois au pouvoir allait exercer sa dictature contre eux. Mao cachait aux ouvrières et aux ouvriers que la bourgeoisie une fois au pouvoir mettrait en place son système d'exploitation, le capitalisme, et ça d'une main de fer. Relativisant l'expérience de 1927 avec Tchiang Kaïchek dictée par l'IC au main des staliniens.

Mao mentait sciemment, consciemment à toute la classe ouvrière sur l'Histoire de la bourgeoisie, sur l'histoire du prolétariat, sur l'histoire du PC. Et encore j'ai pas parlé de ses aberrations sur l'Histoire de la Chine, des révoltes paysannes. En fait comme dans les années 30 et 40 le PC staliniens-maoïstes s'implantait dans les campagnes, il propageait tout ces mensonges.

A+

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Voila un exemple précis de lecture biaisée, le fait des préjugés et des lunettes déformantes avant lecture.

C'est claire que l'existence de la classe ouvrière dans le Monde et en particulier en CHINE déforme tout :hinhin:

La base du socialisme scientifique, c'est quand même ça : les ouvrières et les ouvriers dans l'industrie.

J'ai connu cela avec les écrits de Trotsky alors ça ne m'inquiète pas outre mesure, mais tout lecteur un peu objectif verra que les "objections" de Jedi ne tiennent absolument pas la route et manquent de logique élémentaire.

:sygus: Il y a une muraille de Chine entre Mao et Trotsky :hinhin: IL y a que la classe ouvrière qui peut la dynamiter.

Il faut bien que le chien ait la rage pour pouvoir le tuer.

:w00t: :hum: :halalala:

Tu peux éviter ce genre d'image, on est entre être humain au sein de la lutte des classes. Mao a pris le Parti de la bourgeoisie, de développer le système d'exploitation capitaliste, d'exploiter la classe ouvrière, d'écarter la classe ouvrière de la prise du pouvoir, de ne pas réaliser la dictature du prolétariat.

Étonnant comme on peut lire aussi de travers. Je ne rentrairais pas dans une longue et ennuyeuse réfutation, elle  sera évidente même pour lui s'il relit sont pensum.

Bah, j'ai relus, juste là où je me trouve excessive moi même, c'est que je note pas quand même le caractère progressiste du maoïsme, d'un état bourgeois radicale. Donc un certain développement de la classe ouvrière et paysanne en son sein. En fin, choses qui sont présentes dans d'autres posts précédents.

Bref les états bourgeois d'Europe Occidentale ont eux aussi développé l'industrie, l'agriculture, la classe ouvrière, la classe paysanne. Tous les états bourgeois ne sont pas comparables à l'URSS, à l'état ouvrier dégénéré des années 20 et 30 ... qui jusqu'à la fin des années 80 est restée 2ème puissance économique et militaire de la planète.

Je ne sais pas s'il lit l'espagnol, si c'est le cas je lui recommande de lire ce que j'ai posté en dernier.

Oui j'ai lu ... c'est un texte fondamentale ? Tu fais appel à l'anarchisme pour défendre Mao. Le monsieur revisite les polémiques de Marx et des anarchistes pour le critiquer, pour critiquer Lénine, et les Bolchéviks, pour critiquer le Maoïsme ... lui aussi passe sous silence la révolution de 1927 en Chine ... ne parlons pas de l'opposition de Gauche, des Trotskistes alors qu'ils étaient très présent en Chine.

Là où ça a un peu d'intérêt c'est quand il parle de la Chine, bon son opinion est à côté de la plaque, mais il demeure un peu de faits sur la fameuse "révolution culturelle prolétarienne". On voit que l'état bourgeois est bien consolidé, la police, l'armée est entre de bonnes mains, et que donc ce soulèvement de jeunes principalement est condamné d'avance. En fait, il n'y aucune indépendance politique de la classe ouvrière, d'une avant garde de la classe ouvrière, d'un état major de la classe ouvrière en Chine.

Toute au plus la bourgeoisie en sein du PC chinois se sert d'une partie de la classe ouvrière, de la paysannerie, de la jeunesse dans ces propres combats de factions. Mais jamais des militants, des dirigeants de la classe ouvrière défendent le programme de prise du pouvoir par la classe ouvrière, genre : "tous le pouvoir au soviets". C'est comme si en Octobre 1917 les Bolchéviks avaient pris le pouvoir sans la classe ouvrière au sein des soviets, mais uniquement avec l'insurrection paysanne et l'armée. C'est comme si de février 1917 à octobre 1917, et au de là, les soviets des ouvriers n'avaient pas existé ou très peu. Lénine n'aurait pas pu parler d'état ouvrier et paysan. Bref, il n'y pas de Léninisme sans classe ouvrière au pouvoir, exerçant directement le pouvoir.

A un moment dans tes posts tu dis que Mao préconisait "9 révolutions culturelles prolétarienne" ... quelque chose comme ça ... c'est pas la révolution permanente ça. La révolution permanente, c'est ce qui c'est passé en Russie en 1917, la classe ouvrière qui renverse d'abord le tsarisme, met la bourgeoisie au pouvoir, et qui ensuite renverse la bourgeoisie et prend elle même le pouvoir ... l'extension de la révolution ouvrière et paysanne à l'Europe et au monde. L'enrichissement des expériences révolutionnaires du prolétariat d'un bout à l'autre de la planète, c'est ça la révolution permanente ... qu'il y est une révolution culturelle au sein de la dictature du prolétariat, c'est à dire la mise en commun de la culture, des connaissances, du savoir, des sciences, leur développement à un niveau supérieur par tous les exploités au pouvoir, oui, je pense que ça accompagnera le boum économique du socialisme internationale, mondiale, universel.

Mais bon, vu les moyens de communication, les moyens matériels qu'on a aujourd'hui, je pense pas qu'on aura pas besoin d'autant de "révolutions culturelles" pour faire table raz des idées réactionnaires(tribalisme, religions, racisme, nationalisme, individualisme, égoïsme, sexisme, homophobie), pour qu'on devienne tous des savants, des érudits ... on a le potentiel, on a les capacités, les possibilités ...

Les nouvelles générations qui naitront dans ce monde, dans cette univers d'érudits, de savants pousseront ça encore plus loin, on pourra pas revenir en arrière.

A+