toujours la nature de l'urss

[piter]

La différence avec la sociale-démocratie, c'est aussi que les bolcheviks se fixaient pour objectif la révolution mondiale, et qu'ils ont mis sur pied une internationale pour la favoriser. Alors que les sociaux démocrates se sont rangés derrière leurs bourgeoisies respectives - et leurs avatars actuels se rangent toujours derrière leurs bourgeoisies.

C'est une différence de classe, pas seulement une différence technique sur les méthodes de prise de pouvoir.

Je ne dis nulle part que Lénine revient de façon générale et sur toutes les questions aux conceptions sociale démocrate.
ce que je dis c'est que son recul par rapport aux positions sur l'Etat exprimé dans L'Etat et la révolution ramène Lénine dans une alrge mesure au positions sur l'Etat qu'il faudrait "conquérir" plutot que détruire et remplacer par des institutions qui organisent leur propre déperissement en développant la participation des travailleurs au pouvoir.

[piter]

Sur l'Etat ouvrier et paysan.
Lénine revient peut après sur sa déclaration et dit que Boukharine avait raison de rejeter le qualificatif ouvrier et paysan et qu'il faut plutot parler d'Etat ouvrier à déformation bureaucratique dans un pays à la population à majorité paysanne.

c'est un peu exagéré de dire que les soviets n'avait plus aucun pouvoir, ce que je voulait dire c'est qu'ils n'avaient plus le pouvoir d'Etat, ce n'était pas les organes du pouvoir d'Etat.

ce que je disais sur les soviets fin 17, c'est que les soviets d'usines avaient été à cet époque intégré aux syndicats comme cellules de base de ceux-ci (en passant Artza est prié de faire référence avec précision à ce que je dis et pas dire "Piter dit en gros tel truc quelque part je ne sais ou..." merci).
ça illustre d'ailleurs le fait que si les soviets conservaient parfois une partie du pouvoir (ici comme cellules des syndicats , et donc exercant en gros les fonctions du syndicat dans l'usine), ce n'était pas LE pouvoir.
d'ailleurs Pirani rapporte bien qu'en 1921 les soviets ne sont plus vraiment souverain, ce qui indique tout de meme qu'en 1922 l'URSS avait une manière "particulière" d'etre une union de républiques soviétiques.

[piter]

De plus au passage, je voudrais bien. savoir comment et quel genre de soviets pourraient exercer le pouvoir sans la présence directrice en leur sein d'un parti révolutionnaire prolétarien communiste.

L'exemple allemand et hongrois devrait être convainquant.

question intéressante, mais je ne crois pas qu'en disant que la condition nécessaire au pouvoir des soviets est la dictatrue du parti on résolve le problème, en fait on l'esquive plutot car cela revient ou presque à affirmer que plutot que les soviets cela doit etre le parti qui exerce le pouvoir avec les soviets comme "courroies de transmission" relais local des décisions du parti.
non?

les exemples allemands et hongrois montrent seulement que l'existence des soviets n'est pas une condition suffisante au pouvoir prolétarien, que ceux-ci peuvent etre autre chose que la dictature du prolétariat. mais cela ne suffit pas à montrer que la condition impérative à ce que les soviets réalisent la dictature prolétarienne soit la dictature du parti et que cela soit la seule solution possible (et c'est autant un problème qu'une solution...).

Selon lui les "vrais", les"bons", les "purs" soviets seraient les soviets menés par les mencheviks de droite servant de béquille à Kerensky.

pure calomnie.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


Bon, il se fait tard ... bon on peut faire comme la bourgeoisie et mettre des commentaires mensonger, faire des montages bidons, sans chronologies, sans une présentation correcte des processus historiques ... :halalala:


a+

[Vérié]

[Parce que le bouleversement soviétique on peut même l'observer au niveau microscopique, si à l'époque on avait eu des satellites d'observations très précis on aurait pu filmer les événements, les ausculter, être à leur écoute très exactement, très précisément, on serait pas là à se disputer, sur des termes ... capitalisme, état ouvrier, rapport de production ... non, ça serait : "Tiens, voilà regarde et "ferme là !"

Non, Jedi, je crains que tu n'aies pas compris... la nature du film !
Ce n'est pas sur les faits que nous sommes en désaccord. Les faits, nous en connaissons tous au moins l'essentiel, suffisamment pour comprendre ce qui s'est passé en URSS entre 1917 et 1928.

Les détails filmés par ton satellite n'apporteraient pas de réponse indiscutable. Car, ce qui pose problème, c'est l'interprétation et la conceptualisation de ces faits. Bien sûr, les uns et les autres peuvent accentuer certains aspects pour justifier leurs analyses, mais ce n'est pas l'essentiel car il n'y a pas de falsificateurs staliniens parmi nous.

Il n'y a qu'un point où, sur le plan factuel, un certains nombre de camarades se trompent assez grossièrement, sans doute parce qu'ils n'ont pas cherché à s'informer sérieusement, c'est sur la comparaison entre le développement de l'URSS sur une longue période et celui des pays capitalistes. La supériorité de l'économie de l'URSS n'est qu'un mythe.

Sur le reste, pour parler la même langue, il faut en revenir aux concepts de base :
qu'est-ce qu'un Etat ouvrier ? Qu'est-ce que le pouvoir économique ? Le pouvoir politique ? Comment peuvent-ils s'exercer ? Une économie étatisée sort-elle du cadre du capitalisme ? Qu'est-ce qu'une période de transition etc ?

Et surtout, il faut essayer d'examiner avec rigueur et honneteté l'analyse de Trotsky, liée à toutes sortes d'hypothèses et de pronostics. Ce ce que LO ne cherche plus à faire.

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BOLCHEVISME ET SOCIALE DEMOCRATIE

A Piter. A nouveau sur "les conceptions social-démocrates des bolcheviks".
Oui, je suis d'accord avec toi que, sur certains points, comme les discours ambigus sur le "secteur socialiste" de l'économie, Lénine et les bolcheviks étaient encore imprégnés de conceptions social-démocrates. Trotsky aussi, puisqu'il assimilait LE maintien de l'étatisation avec maintien du pouvoir économique de la classe ouvrière.

Mais, comme le souligne Artza, avec qui je suis pour une fois d'accord, les bolcheviks ont mobilisé le prolétariat pour détruire l'Etat bourgeois, Lénine (meme s'il est partiellement revenu là-dessus ensuite, faisant de nécessité vertu) a vanté l'auto-organisation des ouvriers. Cela aucun parti social-démocrate ne l'a fait ni n'a tenté de le faire. La différence ne se limite pas à une différence de tactique pour prendre le pouvoir. Les bolcheviks ont démontré leur volonté d'organiser la classe ouvrière à l'échelle nationale et mondiale pour abattre le capitalisme.

Si nous prenons le cas des staliniens par exemple. On trouve des staliniens ou des crypto-néo-staliniens (comme on voudra) qui ont pris le pouvoir les armes à la main en s'appuyant sur la paysannerie, dans le cadre d'une lutte essentiellement nationaliste (Mao, Ho chi Minh, Tito etc), mais on ne trouvera pas un seul parti stalinien qui ait essayé de mobiliser la classe ouvrière et de l'engager dans un combat jusqu'au bout pour la prise de pouvoir comme l'ont fait les bolcheviks.

Si la bureaucratie était une nouvelle classe sociale appelée à régner sur le monde pendant une période plus ou moins longue, comme le pensait par exemple Castoriadis, la théorie selon laquelle Lénine et le parti bolchevik étaient les représentants de cette nouvelle classe, avant meme de prendre le pouvoir, pourrait être prise en considération. Mais l'histoire a montré que le capitalisme d'Etat n'est pas une forme avancée du capitalisme préfigurant l'avenir, mais plutot une forme prise par le capitalisme dans des pays sous-développés ou semi-sous développés où la bourgeoisie ne s'est développée que tardivement. Et cette forme de capitalisme, si elle présente une relative efficacité pendant une période d'accumulation primitive du capital et de développement extensif, par sa capacité à organiser le travail forcé, à accaparer la totalité du surproduit social etc, devient absolument inefficace dans la phase intensive et incapable de concurrencer le capitalisme traditionnel d'une économie ouverte. Ces faits contribuent à mon avis à contredire la théorie selon laquelle les bolcheviks auraient été "le parti de la bureaucratie et du capitalisme d'Etat". (En dehors de toute considération sur leur courage, l'idée qu'ils se faisaient de leur role etc).
Cette théorie est d'ailleurs dangereuse et réactionnaire, car elle dissuade de fait les militants ouvriers les plus conscients de s'organiser en parti.

Ce qui n'empêche pas que les bolcheviks avaient leurs limites, liées en partie à leur histoire et à la situation qu'ils ont vécue. Et que nous ne devons pas hésiter à mettre ces lilites en lumière. C'est le meilleur hommage qu'on puisse leur rendre.

[piter]

Heu, oui, je me fait des films, quand j'écris, je veux que ça soit visible, que ça corresponde à la réalité, à la vérité. J'en ai rien à faire de parler de "rapport de production" si derrière cette expression il y pas une réalité, des classes sociales, des membres de classes sociales, des contradictions, des processus matériels, concret, palpables, l'agriculture, l'industrie, l'urbanisation, les transports, les moyens de communications, la culture, les connaissances, les sciences ... la bouffe, les soins, les vêtements, le logement, l'éducation, leur devenir quasi moléculaire, atome par atome, particule élémentaire par particule élémentaire. ... etc, etc

oui, d'accord (sauf que je pense pas que les atomes apportent grand à cette discussion...mais peu importe).
si je parlais des rapports de production (c'est à dire les rapports que les hommes entretiennent entre eux dans le cours de la production de ce qui est nécessaire à la vie), c'est justement que je pense qu'il faut montrer, au delà des phrases sur le pouvoir des soviets, au delà des changements au niveau du pouvoir d'Etat, là ou est le fondement concret des rapports entre les classes (si tu veut en gros qui commande dans les usines quoi...comment est organisé le travail, qui en décide, qui controle l'usage des moyens de production, etc...).

ps: si tu veut que je développe certains passages, que j'explicite ce que je dis, que j''y présente de façon plus "concréte", indique moi les passages et je ferais de mon mieux...

[sylvestre]

Piter :

Sur l'Etat ouvrier et paysan.
Lénine revient peut après sur sa déclaration et dit que Boukharine avait raison de rejeter le qualificatif ouvrier et paysan et qu'il faut plutot parler d'Etat ouvrier à déformation bureaucratique dans un pays à la population à majorité paysanne.

Où ?

[piter]

Mais, comme le souligne Artza, avec qui je suis pour une fois d'accord, les bolcheviks ont mobilisé le prolétariat pour détruire l'Etat bourgeois, Lénine (meme s'il est partiellement revenu là-dessus ensuite, faisant de nécessité vertu) a vanté l'auto-organisation des ouvriers. Cela aucun parti social-démocrate ne l'a fait ni n'a tenté de le faire. La différence ne se limite pas à une différence de tactique pour prendre le pouvoir. Les bolcheviks ont démontré leur volonté d'organiser la classe ouvrière à l'échelle nationale et mondiale pour abattre le capitalisme.

je suis globalement d'accord avec cela. ce que je critiquait c'est justement ce qui s'est élaboré à partir du moment ou il a été "fait de nécessité vertu", et le fait que cette nouvelle "vertu" soit devenu la base des positions des léninistes depuis cette époque.

je ne pense donc pas non plus que les bolchéviques étaient dès l'origine "le parti de la bureaucratie et du capitalisme d'Etat", je pense qu'ils le sont, de fait, devenus progressivement pendant la période postérieure à Octobre.

sur le capitalisme d'Etat, je suis en gros d'accord, mais la tendacne au capitalisme d'Etat c'est aussi l'étatisation, l'intervention croissante de l'Etat dans l'économie, à l'oeuvre aussi au sein des capitalismes de type "classiques". il me semble que cette tendance, que Lénine signalait d'ailleurs, à perdurer au-delà de la guerre et que le phénomène existe toujours...il me semble que le capitalisme actuel est tout sauf libéral (y compris rapport à l'intervention de l'Etat en économie)...mais là c'est un autre débat...

pour Sylvestre : je cherche le passage et je le poste en indiquant les références, ça ve venir, je pense aujourd'hui...

[piter]

voilà, Lénine dans "La crise du parti" (en décembre 1920 ou début 1921, pendant la discussion sur les syndicats), OC Tome 32, p 41 : « j’aurais dû lui dire : « Un Etat ouvrier est une abstraction. En réalité, nous avons un Etat ouvrier, premièrement, avec cette particularité que c’est la population paysanne et non ouvrière qui prédomine dans le pays et, deuxièmement, c’est un Etat ouvrier avec une déformation bureaucratique ».

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

ps: si tu veut que je développe certains passages, que j'explicite ce que je dis, que j''y présente de façon plus "concréte", indique moi les passages et je ferais de mon mieux...

Bah, wé, pourquoi pas ... j'aimerais savoir comment tu vois la naissance, le développement et les conséquences des soviets sur la planète, pour la classe ouvrière, sur la production, l'économie, le travail, les échanges économiques ... avec comme exemple concret la nourriture, le logement, les transports, les communications par exemple.

A+