l'URSS un capitalisme d'état?

par **logan** » 26 Août 2004, 10:18

Bon si je comprend
En URSS fondamentalement la production est marchande. On le voit notamment avec la vente de la force de travail (le salaire).
La loi de la valeur détermine en dernière analyse la somme des prix des marchandises en URSS. Mais pas directement le prix particulier d'une marchandise.

La production n’est plus décidée en fonction du profit espéré dans une branche particulière car il n'y a plus de capitalistes privés. La production est décidée en fonction du plan établissant les besoins sociaux auxquels il faut répondre.

La production n’obéit plus aux lois aveugles du capital mais aux décisions de l’état. Elle ne peut donc plus être considérée comme capitaliste.
Le moteur de l'économie n'est plus le profit mais la satisfation des besoins, majoritairement de la bureaucratie.

Evidemment là ou l’état tombe aux mains d’une minorité priviégiée, la production est à l’image des intérêts de cette couche. De plus la production sociale prévue par le plan est soumise à la pression impérialiste extérieure poussant l'URSS à investir dans l'industrie lourde et l'armement, ce qui mine d'autant la production des biens de consommations.

Fondamentalement l'URSS est un état ouvrier indépendamment de la domination politique du prolétariat car les rapports de production capitalistes sont dissous.
Est-ce que ca résume ton point de vue Jacquemart?

par **Jacquemart** » 26 Août 2004, 10:44

Je n'aurais pas forcément utilisé certaines de tes formulations. Mais en gros, oui, je me reconnais globalement dans ce résumé.
Et là, je sens que tu vas passer à l'attaque. J'ai bon ?

par **logan** » 26 Août 2004, 11:02

:hinhin:

Disons qu'en acceptant cette formulation je ne vois pas comment on peut qualifier Cuba ou les ex-pays de l'est d'état bourgeois sans bourgeoisie.

Parce que à Cuba comme dans les pays de l'est les rapports de production capitalistes sont dissous aussi. Il n'y a plus de capitalistes privés. L'économie ne fonctionne plus sur les bases du capital. Il y a un plan décidant de la production.

Si la nature ouvrière d'un état ne dépend pas directement de la domination politique de la classe ouvrière mais de la structure sociale on DOIT qualifier d'état ouvrier-bureaucratique les pays de l'est, bien que ce ne soit pas la classe ouvrière qui soit à l'origine de ces transformations sociales.
La position de Wolf me parait plus cohérente en somme.

par **Barikad** » 26 Août 2004, 12:02

Mais cette théorie à un probleme fondamental, elle introduit l'idée de substitution d'un autre agent que proletariat comme acteur central de la transformation socialiste. Comment un etat ouvrier peut il se construire sans que la classe ouvriere ne soit, à un moment ou un autre, elevé comme classe dominante, detruit l'appareil d'atet de la bourgeoisie ?
C'est avec ce genre de theories farfelus que l'on est amenés à qualigfier le moidre economie nationalisé et/ou planifié (Algérie...)

par **Jacquemart** » 26 Août 2004, 12:29

Absolument.

En politique, comme ailleurs, toute classification est dans une certaine mesure arbitraire. Et les classifications ne sont pas valables ou déficientes "en soi" : elles permettent - ou non - de se repérer par rapport à un problème donné, en l'occurrence, celui de la lutte du prolétariat pour le socialisme.

Alors, en fait, il n'y a eu globalement que trois manières de poser le problème. Deux symétriquement erronnées, et une bonne (devine laquelle :hinhin: ).

Les deux premières : celle du "mainstream" trotskyste, disant en gros que toute société possédant une économie globalement étatisée est un "Etat ouvrier", et celle du "capitalisme d'Etat" posant que toute société où la classe ouvrière est exploitée et ne détient pas le pouvoir politique est un Etat bourgeois. Dans ces deux positions, il y a l'avantage apparent de la cohérence : des sociétés semblables (mais seulement semblables) sont qualifiées de la meme manière. Mais cette apparente cohérence a un prix. Dans le premier cas, celui du mainstream trotskyste, on qualifie d'ouvriers des Etats où la classe ouvrière n'a jamais joué le moindre role politique. Sans compter qu'on en vient à qualifier d'ouvriers des Etats comme l'Algérie ou le Viet-Nam indépendants. Dans le second cas, celui des capitalistes d'Etat, on gomme la spécificité de l'héritage d'octobre 1917, et on théorise - avec plus ou moins de suite dans les idées selon les variantes - l'indifférence que devrait éprouver le prolétariat à la restauration d'un authentique capitalisme en URSS. Ce qui est une grave erreur politique.

La troisième position consiste à ne pas considérer indépendamment la réalité actuelle et la réalité passée (et c'est cela, la vraie cohérence). Est ouvrier un Etat bati par les travailleurs, dans lequel les formes de la propriété et de l'économie sont un héritage de cette période. Cette position a toujours posé problème à ceux qui voudraient que des sociétés qui ressemblent extérieurement à la société soviétique possèdent la meme caractérisation. Mais elle est sur le fond, je le répète, plus cohérente avec l'Histoire, et en fait avec la réalité sociale actuelle.

En biologie aussi, on a ce genre de problèmes. Un dingo australien (je parle de l'animal, pas de Mel Gibson) ressemble extérieurement beaucoup plus à un loup qu'à un kangourou. Pourtant, les biologistes classent le dingo avec le kangourou, car ce sont deux mammifères marsupiaux, et non avec le loup qui est un mammifère placentaire. Incohérence ? Non. Cohérence avec la généalogie, c'est-à-dire avec l'Histoire.

par **Rojo Amanecer** » 26 Août 2004, 12:47

(Jacquemart @ jeudi 26 août 2004 à 13:29 a écrit :En biologie aussi, on a ce genre de problèmes. Un dingo australien (je parle de l'animal, pas de Mel Gibson) ressemble extérieurement beaucoup plus à un loup qu'à un kangourou. Pourtant, les biologistes classent le dingo avec le kangourou, car ce sont deux mammifères marsupiaux, et non avec le loup qui est un mammifère placentaire. Incohérence ? Non. Cohérence avec la généalogie, c'est-à-dire avec l'Histoire.

HEU ??
Le dingo est un marsupial ? Sauf ton respect, camarade, tu es sûr de ne pas dire une grosse bêtise ?
Il me semble que le dingo n'est rien d'autre que le résultat de trois-quatre générations de chiens errants de diverse races se croisant entre eux librement. La morphologie se rapproche de plus en plus de celle du loup, ainsi que l'aspect. Mais le "retour aux racines" est incomplet, certains critères de l'ancêtre canin originel ayant disparu lors des séléctions de races etc imposés par l'homme.

Assurément, tu te trompes de bestioles camarade. Le dingo est un canin, descendant des chiens importés en australie par les colons.

EDIT : un petit lien vers un site qui confirmera ce que j'ai dit Chien.com

par **Jacquemart** » 26 Août 2004, 12:49

Dont acte. Remplacer "dingo" par "loup de tasmanie".

par **lavana** » 26 Août 2004, 13:59

(Jacquemart @ jeudi 26 août 2004 à 13:49 a écrit : Dont acte. Remplacer "dingo" par "loup de tasmanie".
Et c'est avec ce genre de phrases qui prêtent à de mauvaises plaisanteries que les fils commencent à pourrir.
(La preuve...)

l'URSS un capitalisme d'état?

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