URSS, état ouvrier et formes d'état

[canardos]

non car la bourgeoisie russe et son etat en 1914 avaient deja des ambitions imperialistes et avait participé à la guerre pour ces ambitions.

c'était un imperialisme faible mais plein d'appétit....


par contre qui peut dire que l'état chinois attaqué par le japon ou l'état ethiopien attaqué par l'italie ou encore l'etat vietnamien en guerre avec les usa faisaient cette guerre pour gagner ou proteger des marchés, pour exporter des capitaux et des marchandises.

dans ces cas la, on ne met pas un signe égal, entre l'état meme bourgeois ou féodal et la puissance impérialiste qui veut l'annexer.

ou alors il aurait fallu mettre en signe égal entre le vietminh, le fln et l'armée française et dire aux combattants algeriens ou vietnamiens de refuser de combattre le colonialisme français parce que leurs dirigeants étaient des nationalistes bourgeois....

mais nous nous éloignons du sujet du fil à cause des glissements progressifs de Verié qui a d'abord qualifié l'URSS de 1940 d'état bourgeois puis qui maintenant pour remettre en cause le mot d'ordre de défense de l'URSS de trotsky la caracterise comme un état impérialiste.

un etat bourgeois sans bourgeoisie ça se conçoit, mais un état imperialiste sans capitalistes c'est une autre paire de manches, ça devient du n'importe nawak .....

[logan]

Je fais un sujet séparé par souci de clarté :wacko:
Voici ce qui ne me semble pas du tout résolu par la caractérisation d'état ouvrier dégénéré

Un état c'est un organe issu de la société. L'état est un organe séparé de la société qui assoit la domination d'une classe sur les autres.

Marx et Lénine ont défini assez clairement la forme d'état appropriée pour asseoir la domination du prolétariat, et c'est celle de la commune de Paris.
Cet état repose sur :
- La dissolution de l'armée régulière et son remplacement par le prolétariat en armes
- L'Election et révocabilité des responsables à tout les niveaux de la société (exécutif, législatif, judiciaire)
- L'égalité de rétribution entre les élus et les travailleurs

Voilà la forme d'état appropriée à la dictature du prolétariat.

Pour des raisons indépendantes de leur volonté, les bolcheviks n'ont pu maintenir cette forme d'état existant en 1917-1918. Les soviets ont dégénéré.
Personne n'élisait réellement les bureaucrates laissés à la tête de la société sans possibilité de controle.
Puis le parti a dégénéré. D'une politique révolutionnaire le parti bolchevik est passé à une politique menchevik, puis franchement réactionnaire et nationaliste (Espagne 36-37)
La nouvelle fonction de l'organe étatique a été la défense des privilèges de la bureaucratie.

Comment Trotski répond à cette évidence que la forme d'état propre à la domination de la classe ouvrière a disparu?
Pour lui le parti hérite du rôle anciennement dévolu à l'état.
Où trouve-t-il encore une trace d'un état ouvrier après que le parti bolchevik, dernier rempart contre la dégénérescence de l'état ouvrier, ait lui même dégénéré?
Dans les rapports de propriété, dans la propriété étatique.

Pour lui, bien que la forme d'état soit redevenue bourgeoise en partie (police permanente, armée permanente, rétablissement des grades, lois perennisant les inégalités de salaires etc) l'état reste ouvrier tant que l'état possède les moyens de production. Trotsky invente le concept d'état ouvrier dégénéré.
Oui il l'invente car ni Marx ni Lénine n'avaient émis cette hypothèse.

Mais l'Histoire a montré que l'étatisation de l'économie en soi n'était pas synonyme d'état ouvrier (cuba)
De plus l'état actuel de la Russie -sinon entièrement bourgeois, du moins sur la voie du rétablissement de la bourgeoisie- utilise le même appareil d'état, les mêmes bandes d'hommes armés, pour défendre la propriété privée et le néocapitalisme (KGb, police permanente, armée rouge etc.)

Voilà pourquoi le critère de Trotsky me semble faux.

[Puig Antich]

Pourquoi ce fil n'est pas dans "histoire et théorie" ???

[canardos]

Aucun Etat impérialiste ne s'est fixé pour objectif de transformer la Russie ou l'URSS en colonie (les impérialistes ont cherché à écraser la jeune révolution, ce n'est pas la même chose). L emonde évoluant, la situation de la Chine aujourd'hui est un peu comparable à la Russie d'hier : il est douteux que les Américains ou les Japonais tentent une expédition militaire pour coloniser la Chine, alors qu'ils se sont fait battre au Vitnam et vont sans doute etre obligés de quitter l'Irak...

Ceci pour dire que le raisonnement qui assimile la défense de l'URSS à celle d'un Etat sous-développé contre l'impéralisme ne me semble pas valable. Sinon, faudrait-il encore défendre la Russie de Poutine ? :w00t:

Je dirais de la Russie tsariste qu'il s'agissait d'un impérialisme militaire mêlant des traits féodaux et capitalistes, mais un impérialisme tout de même en raison de son rôle sur la scène européenne. De même l'URSS était un impérialisme militaire avec une économie semi-arriérée qui a procédé par exemple au pillage des pays d'Europe de l'Est et de certaines régions d'Asie à la fin de la guerre, en démontant les usines etc.

Le systême impérialiste mondial mêle toutes sortes de traits : la Suisse et la Belgique exportent des capitaux mais ne jouent aucun role militaire, la France est devenue un impérialisme mineur mais reste impérialiste etc. (Selon certaines théories, seuls les USA seraient impérialistes aujourd'hui sous prétexte que c'est la seule puissance qui peut prétendre aujourd'hui jouer le role de gendarme du monde etc)

Bref, un Etat bourgeois sans bourgeoisie mais impérialiste tout de même, ça ne me parait pas une absurdité. :33: Il est clair que le capitalisme d'Etat fonctionne selon des lois sensiblement diférentes de celles qui régissent le capitalisme traditionnel, lequel est très différent du capitalisme libéral revé par Adam Smith. Les exportations de capitaux de l'URSS - il y en a eu aussi, meme si elles ne prouvent pas son caractère impérialiste - répondaient à des objectifs différents de ceux des capitalistes individuels qui recherchent le profit le plus important et de préférence rapide. Prétendre le contraire serait absurde. Ces objectifs essentiels consistaient à renforcer la puissance militaire de l'URSS face à son rival principal, les USA.
ah, aucun état impérialiste ne s'est fixé comme objectif de transformer l'URSS en colonie?

et l'impérialisme allemand?

il est vrai qu'il voulait aussi briser l'URSS en tant qu'etat ouvrier mais ce n'est pas incompatible!

sinon cela devient du n'importe quoi pour un marxiste Verié, l'impérialisme au sens marxiste du terme, ce n'est pas l'impérialisme romain et atzeque c'est celui des grandes puissances capitalistes qui veulent exporter marchandises et capitaux.

cela n'était pas le cas de l'URSS. tu la qualifies au sens vulgaire d'état "imperialiste" parce que

Ces objectifs essentiels (de l'URSS) consistaient à renforcer la puissance militaire de l'URSS face à son rival principal, les USA.

mais les USA n'étaient pas un rival, mais une puissance capitaliste dominante, une menace, dont la bureaucratie cherchait à se proteger militairement, rien à voir avec un quelconque impérialisme.

je te rappelle donc que la position défaitiste des révolutionnaires en cas de guerre ne vise que les puissances imperialistes, pas les etats qu'ils soient des etats ouvriers degenerés des etats bourgeois ou meme des etats féodaux qui subissent l'agression!

jusqu'à quelle dérive t'entrainera ta critique du mot d'ordre de défense de l'URSS de trotsky?!!

[canardos]

l'URSS une puissance capitaliste impérialiste face à un rival plus puissant?

tu n'expliques toujours pas en quoi l'état russe était imperialiste au sens ou lenine l'entendait...

quand au fait que l'allemagne ne voulait pas reconstituer un autre etat russe meme bourgeois mais administrer directement ses richessse et sa main d'oeuvre forcée, pas besoin de science fiction, c'est ce qui a été fait

[canardos]

sur la france, je te rappelle que l'état français a préservé son autonomie, son empire colonial, et les biens de sa bourgeoisie à l'armistice de 1940.

et aussi bien à Vichy qu'à londres les représentants de cet état français veillaient farouchement à ces interets.

quand à l'URSS de Staline, elle n'avait rien à voir avec l'etat tzariste. Il n' y avait pas de bourgeoisie du tout et aucun objectif de guerre qui soit en rapport avec des exportations de capitaux ou de marchandise.

le regime de staline luttait simplement pour sa survie face à une afgression impérialiste annexionniste.

enfin, sur la russie de Poutine, je pense que c'est deja un etat bourgeois.... la guerre avec un etat imperialiste n'est pas à l'ordre du jour. mais clairement sans deja avoir à le qualifier d'etat imperialiste parce qu'il n'en est pas encore à avoir les moyens de ses ambitions, quand il opprime les peuples caucasiens pour controler les reserves de pétrole et de gaz et pour que que gazprom augmente ses profits, oui si nous étions en russie je pense qu'il faudrait etre défaitiste, et soutenir la résistance de ces peuples sans pour autant avoir d'illusions sur les mouvements réactionnaires qui dirigent actuellement cette résistance